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Thema: EINMAL zeigen: Didaktik in traditionellen chin. und jap. Kampfkünsten

  1. #46
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Sondern zu lernen war die Art und Weise der Ausführung. Und die lernt man nicht durch Anschauen, sondern durch Spüren.
    Das ist doch ein Hin und Her, üblicherweise.

    Der Lehrer zeigt eine Technik vor. Klein Disci steht da, guckt sich das an, merkt sich die Abläufe, und denkt "ok ich glaube ich weiss was ich tun muss".

    Klein Disci schnappt sich einen Übungspartner, los geht, und - ups: irgendwie ist das nicht dasselbe wie das, was der Lehrer soeben zeigte! fühlt sich ungelenk, ungeschickt, kraftlos an, die Distanz stimmt nicht mehr nach der Hälfte der Übung, die Füsse stolpern übereinander - was ist bloss falsch?

    --- in solchen Situationen ist das Allein oder zu Zweit (mit einem andern Schüler mit demselben mangelnden Kenntnisstand) zwar möglich, aber sehr aufwendig herauszufinden, was verkehrt ist. und führt auch nicht immer zu den korrekten Überlegungen, oder korrekten Bewegungen. Wenn da der Lehrer kommt und sagt "die Schulter muss lockerer sein" oder der Fuss steht zu schräg, der Winkel muss kleiner sein" oder was auch immer - ist das schon sehr hilfreich fürs Verständnis und fürs Weiter-Üben.

    Es ist ein Wechsel zwischen eigener Praxis, und dem immer wieder mal Anschauen, wie es richtig geht, ist doch wichtig, ausser vielleicht für die Supertalente; meist hat eine Bewegung viele Schichten, viele Aspekte, die kann man kaum in einem Durchgang alle verstehen. (ich zumindest nicht) Speziell nicht, wenn man sich für die Feinheiten interessiert, für diese Details, wo dann ein Millimeter hie und da verschoben, oder eine Vorstellung ein bisschen anders gedacht, eine Menge Unterschied in der Wirkung bringt.


    Stehlen muß man die inneren Aspekte. ... "It has to be felt ...".
    das Fühlen kann man ja genauso vorzeigen wie etwas visuell vormachen. vom Lehrer einen bestimmten Druck oder eine bestimmte Schlagqualität zu fühlen, ist doch nicht grundsätzlich anders, als ihm zuzuschauen, wenn er etwas vorzeigt? Bloss ein anderer Sinneskanal, aber kein grundsätzlich anderes Vorgehen?

    Mindestens im aikikai gab - und gibt - es ausdrücklich das Konzept der Trennung des öffentlichen Unterrichts von den Klassen, an denen man lediglich auf Einladung teilnehmen konnte - und kann. Und außerdem dem Unterricht der Lehrer des hombu in ihren privaten dôjô.
    Dass Privatstunden bzw Personal Training einen schneller weiter bringt als einer von Hundert in einer grossen Turnhalle zu sein, ist doch eine Binse?
    unorthodox

  2. #47
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    .
    Und auch die kata selbst findet man eben in budô von 1938 oder auch in budô renshu von 1936.
    Diese Bücher waren doch weitgehend unbekannt, und zu keiner Zeit allgemein zugänglich gewesen , "budô" z.B., (das ein persönliches Trainingshandbuch für Prinz Kaya war), bis es von Stanley Pranin ausgegraben, und später veröffentli ht wurde.
    Im Hombu Dojo in den 50ern, dürfte es eher unbekannt gewesen sein.
    So einfach scheint es auch nicht gewesen zu sein, den genauen Ablauf der Bewegung vollständig zu erfassen, da es wohl meistens zu schnell ging um es vollständig in allen Details zu verstehen, man konnte zwar fühlen, aber was genau passiert war, konnte man wohl meistens nicht verstehen.
    Heute ist das alles etwas einfacher, obwohl die Kata eben auch nicht alle Dimensionen erfasst, sondern eher etwas wie eine Projektion einer Kugel auf eine Fläche ist, die Krümmung der Oberfläche sieht man nicht.

  3. #48
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich möchte die aussage von Inryoku noch verstärken:
    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das erinnert mich an die Morihei Ueshiba nachgesagte Unterrichtsmethodik, der jede Technik auch nur einmal ohne Erklärungen vorgeführt haben soll.
    Dass das "EINMAL Zeigen" hinterfragt werden muss, war mir klar, daher meine Aussage im Konjunktiv. Dieser Thread brachte ja schon einige interessante Aspekte und Antworten. Danke schön für die konstruktiven Beiträge.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nachdem er die Technik vorgeführt hat, ist Ueshiba dann aber üblicherweise herumgegangen und hat jeden Schüler geworfen. So jedenfalls habe ich es von Menschen erzählt bekommen, die bei ihm geübt haben.
    Und nach Aussage meines Lehrers war genau das auch in den Jahren, in denen er in Japan gelebt hat, im hombu die bevorzugte Unterrichtsform der meisten Lehrer. Und ist offenbar bis heute nicht untypisch.
    Einer meiner Lehrer macht dieses Herumgehen und die Schüler werfen auch gerne - und ich finde das sehr hilfreich, die äußeren und inneren Aspekte zu fühlen und verstehen zu lernen, wie auch das Ukemi für einen weit(er) fortgeschrittenen Übungspartner.

    Die spannende Frage ist, ob es auf lange Sicht vielleicht effektiver ist, die Technik am Anfang nur einmal (pro Übungseinheit) und ohne Erklärungen zu zeigen, oder (wie es zumindest in meiner Erfahrung üblich ist) die Technik wiederholt mal schnell, mal langsam und mit vielen verbalen Erklärungen zu zeigen.

    Das so verstandene Einmal-Zeigen, wie auch das von Shioda zitierte verbale Feedback "Das ist gut! Das ist gut!" egal was der Schüler macht, würden das Lernen mit Versuch und Irrtum und das selber Verstehen, Erarbeiten und Strukturieren fördern.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Stehlen muß man nicht die kata. Die sind evident. Und gerade deswegen müssen sie auch nicht mehr als einmal gezeigt werden.
    Also ich musste die kata sehr oft sehen, bevor ich auch nur die äußeren Aspekte nachturnen konnte. Und das gilt auch für fast alle Anfänger, die unsere Probestunde besucht haben. Es ist ja eine interessante Übung geworden, als Uke sich in den Anfänger hineinzuversetzen und mit sanften Druck, Mitgehen und "Fallen lassen" nachzuhelfen ohne dabei auf verbale Erklärungen zurückgreifen zu müssen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Schließlich sei noch angemerkt:
    Die Erläuterung von Ueshiba zu seinen Techniken liegen immerhin mehrbändig in gedruckter Form vor: In "takemusu aikidô" finden sich seine transkribierten - und übesetzten - Erläuterungen zu seinem aikidô. Und zwar äußerst detailliert. Aber sie beschäftigen sich eben nicht mit der äueren Form, kata, sondern damit, wie diese Formen auszufüllen sind.
    Meinst du damit die Buchreihe von Morihiro Saito und Stanley Pranin? Wenn ja, wäre das für mich ein weiteres Beispiel einer Systematisierung des Aikido, in diesem Fall durch Morihiro Saito, der das aufgeschrieben und geordnet und erklärt hat, was er von Ueshiba in Iwama gelernt hat.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ...
    Also ich musste die kata sehr oft sehen, bevor ich auch nur die äußeren Aspekte nachturnen konnte. ....
    Geht mir im Taiji durchaus genauso; ich sehe mich eher als langsamen Lerner - und noch dazu als einen, der eine recht genaue Vorstellung braucht, WOFÜR eigentlich eine Bewegung genau da ist (Anwendung) ... plus entsprechend viel und intensiv Korrektur. Und wie das so ist, hat der eine Trainer im Verein (ein "traditioneller" chinesischer Trainer), auch auf mehrmalige Nachfrage und Bitte hin, ganz kategorisch erklärt, dass er nicht korrigiert (weil die Mehrheit wohl nicht korrigiert werden will). Das mag ja in China vielleicht so üblich sein (früher und zT. auch noch heute), meins ist es definitiv nicht. Und insgeheim beschleicht mich auch irgendwie die Vermutung, dass diese Art der chinesischen Didaktik ua. eben darauf zurückzuführen ist, dass es in China halt genug "Nachwuchs" gibt; wer's rafft, kommt weiter - und wer nicht ... Pech gehabt .
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  5. #50
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    .

    Die spannende Frage ist, ob es auf lange Sicht vielleicht effektiver ist, die Technik am Anfang nur einmal (pro Übungseinheit) und ohne Erklärungen zu zeigen, oder (wie es zumindest in meiner Erfahrung üblich ist) die Technik wiederholt mal schnell, mal langsam und mit vielen verbalen Erklärungen zu zeigen.
    Viele verbale Erklärungen nützen nichts, wenn keine Aufnahmekapazität da ist, jede Erklärung hat seine Zeit.
    Wie oft sieht man, das von der Erklärung so gar nichts hängen bleibt.
    Die Schüler nicken zwar brav, aber machen dann doch nicht was der Lehrer gerade gezeigt hat.

    Einmal zeigen hieß, einmal links, eimmal rechts.
    Der Sinn ist nicht das "stehlen", sondern den Blick zu schulen und die Fähigkeit, die gesamte Bewegung von den Händen bis zu den Füßen mit einem Blick zu erfassen.
    Wie sich ein Angreifer bewegt, muss man genauso schnelll erfassen können.

  6. #51
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Geht mir im Taiji durchaus genauso; ich sehe mich eher als langsamen Lerner - und noch dazu als einen, der eine recht genaue Vorstellung braucht, WOFÜR eigentlich eine Bewegung genau da ist (Anwendung) ... plus entsprechend viel und intensiv Korrektur. Und wie das so ist, hat der eine Trainer im Verein (ein "traditioneller" chinesischer Trainer), auch auf mehrmalige Nachfrage und Bitte hin, ganz kategorisch erklärt, dass er nicht korrigiert (weil die Mehrheit wohl nicht korrigiert werden will). Das mag ja in China vielleicht so üblich sein (früher und zT. auch noch heute), meins ist es definitiv nicht. Und insgeheim beschleicht mich auch irgendwie die Vermutung, dass diese Art der chinesischen Didaktik ua. eben darauf zurückzuführen ist, dass es in China halt genug "Nachwuchs" gibt; wer's rafft, kommt weiter - und wer nicht ... Pech gehabt .
    Interessanter Thread. Bei uns ist die Einstellung des Schüler gegenüber dem Lehrer anders als in China oder Japan. Während es da als Privileg angesehen wird und die Art des Unterrichtens dem Lehrer überlässt, ist bei uns eher die Philosophie üblich, dass der Schüler bezahlt und der Lehrer sich gefälligst dem Schüler anzupassen hat.
    Geändert von Li Mu Bai (21-04-2019 um 13:33 Uhr)

  7. #52
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    Das Zeigen ohne gross zu erklären hat auch den Grund, dass der Schüler sich auf die Bewegung konzentriert und nicht schon auf das erklärte Endergebnis. Will der Schüler von Anfang an die Bewegung als Anwendung ausführen, spielt zuviel Eigeninterpretation mit und auf die Feinheiten der Bewegung wird nicht oder zu wenig geachtet.Bewegungslehre versteht man durch bewegen, nicht durch erklären. Erklären kommt dann zum Zug, wenn der Schüler die Bewegung korrekt macht. Jetzt kann man ihm sagen, wie er die Bewegung einsetzen kann. In unseren Breitengraden will der Schüler in der Regel gleich ein brauchbares Endergebnis. Zu diesem Thema hatte ich eine Diskussion mit einem hier im Forum der tatsächlich der Meinung war, wenn er nach kurzer Zeit einen Hebel ansetzen kann, er keinen Sinn mehr sieht, weiter an der Bewegung zu arbeiten, obwohl der Lehrer ihm sagt, dass die Bewegung nicht stimmt. Wo das hinführt jann man am heutigen Durchschnitts Niveau verschiedener KK begutachten.
    Geändert von Li Mu Bai (21-04-2019 um 13:32 Uhr)

  8. #53
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Interessanter Thread. Bei uns ist die Einstellung des Schüler gegenüber dem Lehrer anders als in China oder Japan. Während es da als Privileg angesehen wird und die Art des Unterrichtens dem Lehrer überlässt, ist bei uns eher die Philosophie üblich, dass der Schüler bezahlt und der Lehrer sich gefälligst dem Schüler anzupassen hat.
    Stimme dem zu, dass es allgemein wohl oft so ist.
    Kann in dem Zusammenhang auch nur für mich sprechen: DAS (kursiv oben von mir) ist definitiv nicht meins; was aber "meins" ist: Ich erwarte mir von einem guten Lehrer schon, dass er verschiedene Lehrmethoden drauf hat, und dass er unterschiedliche Schüler unterschiedlich ansprechen kann (genau das ist IMHO ua. der Unterschied zwischen einem Top-"Sportler" und einem Trainer!).
    Und zusätzlich erhoffe ich mir (nicht erwarten, aber erhoffen), dass wenn ich den Lehrer hierzulande sogar ausdrücklich um Korrektur bitte (was IMHO hierzulande eine typische und klassische Lehreraufgabe ist), dass das zumindest nicht pauschal abgetan wird (i.S.v. "das mache ich generell nicht"); ist natürlich kein Muss ... aber halt irgendwann mal ein Kriterium bei der Entscheidung "love it, change it or leave it".

    P.S.: Und dass es (hierzulande) auch anders geht, erlebe ich im TJ-Training sowohl hier in Köln wie insbesondere auch bei einem anderen, hochgeschätzten Trainer in Berlin; in beiden Fällen handelt es sich übrigens um Festlandschinesen.
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  9. #54
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    ...Bewegungslehre versteht man durch bewegen, nicht durch erklären. ...
    Hängt ua. davon ab, welche Lernpräferenz man (Schüler - Lehrer) hat ('Was', 'Wie', 'Wofür'); und neben einer soliden Basis sollte ein guter Lehrer (Unterschied zu einem guten Sportler s.o.) das erkennen und entsprechend ansprechen können. Meine Meinung; muss nicht so sein (definitiv nicht) - wäre IMHO aber sehr gut und sehr hilfreich!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  10. #55
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    Hallo Inryoku

    zuerst gebe ich Dir einmal recht.
    Was zeichnet einen guten Ausbilder aus?
    Er vermittelt den Unterrichtsstoff an seine Azubis indem er keinen überfordert.
    Jeder Ausbilder wird Dir bestätigen, das ist nicht mit einer Erklärung mit einem einmaligen Zeigen getan.

    Wie oft werden im Boxen bestimmte Bewegungsmuster geübt und wieder geübt, bis diese automatisch abgerufen werden können. Ist in jedem Beruf so.

    Wenn daher japanische Ausbilder ihre Methoden anwenden, dann sollten sie dies in ihrem Heimatland tun.

    Ich kann es mir nicht vorstellen, es klappt, wenn ich eine Technik oder einen Arbeitsweg nur einmal zeige.
    Muß ich mir dann ein Aikido- Buch kaufen um zu nach zu lesen, was der Ausbilder mir nicht deutlich genug vermittelt hat?

    Aber jetzt bekommt bestimmt die Antwort, du mußt diese Kampfsport-Art mindestens 10 Jahre üben, damit die Techniken klappen.
    Wenn ich dies aber nicht möchte?
    Oder dies nicht möglich ist..... wer bildet Leute 10 Jahre aus, bevor es sie einsetzen kann?

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Viele verbale Erklärungen nützen nichts, wenn keine Aufnahmekapazität da ist, jede Erklärung hat seine Zeit.
    Wie oft sieht man, das von der Erklärung so gar nichts hängen bleibt.
    Die Schüler nicken zwar brav, aber machen dann doch nicht was der Lehrer gerade gezeigt hat.

    Einmal zeigen hieß, einmal links, eimmal rechts.
    Der Sinn ist nicht das "stehlen", sondern den Blick zu schulen und die Fähigkeit, die gesamte Bewegung von den Händen bis zu den Füßen mit einem Blick zu erfassen.
    Wie sich ein Angreifer bewegt, muss man genauso schnelll erfassen können.

  11. #56
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    ...
    Er vermittelt den Unterrichtsstoff an seine Azubis indem er keinen überfordert.
    Geht ja mal gar nicht. Einfach mit dem Alltagsleben und Realitäten argumentieren. Wo soll das bloß hinführen?

    Ist aus meiner Sicht eher eine "Siebeverfahren" als eine strukturierte Ausbildung.

    Das Verfahren mit Grundlagen erläutern, dann zeigen, dann in Gruppe erarbeiten finde ich da schon in Ordnung. Das erarbeitete Wissen ist a.m.S. besser einsetzbar und bleibt länger haften - da selbst erarbeitet.

    Letztendlich halte ich die Diskussion zwar für interessant, aber müßig.

    Als Lernender muss ich mit dem Leben, wie der Lehrende unterrichtet.

    Als Lehrender kann ich nur so unterrichten,wie es mir liegt, oder es mir beigebracht wurde.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  12. #57
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    Hi DatOlli
    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    ...
    Ist aus meiner Sicht eher eine "Siebeverfahren" als eine strukturierte Ausbildung.
    Mit. Verstehe ich auch so.


    ...
    Letztendlich halte ich die Diskussion zwar für interessant, aber müßig.
    Eher nicht mit, ich finde gerade die verschiedenen Ansätze (solange sie nicht dogmatisch vorgetragen werden) schon spannend (und außerdem: Hey, is halt gerade Ostern )


    Als Lernender muss ich mit dem Leben, wie der Lehrende unterrichtet.
    Oder auch nicht und ggf. - bei absoluter Inkompatibilität - eben die Notbremse ziehen.


    Als Lehrender kann ich nur so unterrichten,wie es mir liegt, oder es mir beigebracht wurde.
    Hier wäre ich absolut NICHT mit. Lehren kann man lernen - und genauso, wie ein Schüler ja wohl nie auslernt, kann/ sollte sich ein Lehrer (was das Lehren angeht) IMHO beständig weiterentwickeln. Weil doch (IMHO) in den allermeisten Fällen "am Anfang" einer 'Lehrerkarriere' eher die Technik steht, und Dinge wie didaktische (u. ggf. auch methodische) Feinheiten erst später kultiviert werden.

    Frohe Ostern noch!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  13. #58
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ist aus meiner Sicht eher eine "Siebeverfahren" als eine strukturierte Ausbildung.
    Ist es in vielen Studiengängen ja auch. Medizin siebt im Präpkurs und dem Physikum, Mathe durch die ersten Semester (bzw. diverse Studiengänge durch die Mathescheine), Jura durch die Prädikatsexamina etc.

    Jeder kann studieren, aber nicht jeder kann alles studieren.

    Ist in den CMA auch so. Die Basics wurden effizient gezeigt und gedrillt, damit die Leute schnell einsatzbereit wurden. Die komplizierteren Dinge setzten ein gehöriges Maß an Selbstorganisation und Kreativität voraus, so etwas kann man nicht „mal eben“ beibringen. Da muss man sieben um die rauszufinden, die das mitbringen.

    „Lernen lernen“ ist etwas was man vor einem „Hochschulstudium“ gemacht haben sollte, sonst wird das schnell frustrierend.

    Die CMA haben beides. Eine „Ausbildung“ (wo auch mehr gezeigt wird) für die einfachen Drills an Schwert, Speer etc. und eine kompliziertere Stufe für eine ausgefeilte Körpermechanik, die dann die Basics verbessert. Letzteres eben nicht für alle.
    Geändert von kanken (22-04-2019 um 11:33 Uhr)

  14. #59
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen

    Aber jetzt bekommt bestimmt die Antwort, du mußt diese Kampfsport-Art mindestens 10 Jahre üben, damit die Techniken klappen.
    Wenn ich dies aber nicht möchte?
    Dann lässt du es einfach.
    Techniken "klappen" viel eher, es allerdings kommt auf den kontext an, in dem sie vermittelt werden, und in dem sie "klappen" sollen.
    Eine Technik lernt man viel schneller als eine komplette Kampfkunst.
    Die bringe ich dir so bei, dass du sie in einer bestimmten Situation anwenden kannst, innerhalb von einer Trainingsstunde.
    Ob du dann damit jeden beliebigen Kämpfer besiegen kannst, ist eine andere Frage.
    Auch ein Boxee muss üben, von daher ist das kein Unterschied.

  15. #60
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...
    „Lernen lernen“ ist etwas was man vor einem „Hochschulstudium“ gemacht haben sollte, sonst wird das schnell frustrierend.
    Und genau das müsste IMHO eigentlich an vorderster Stelle in der Schule vermittelt werden - anstatt mit Wissensm*** zugeschmissen zu werden. Passiert das? So wie ich Schule kennengelernt habe, leider gar nicht (in der Uni übrigens leider auch seltenst).
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

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