Wing Chun Sparring

[C-MO]

häh ? ...

das ist doch kein sparring

ich glaub ich werde ab jetzt nicht mehr das wort "sparring" gebrauchen . wenn ich sage dass wir sparring betreiben dann meine ich freikampf . was wir in diesen videos sehen ist kein freikampf . das sind nur leichte übungen ...nicht ma leichtes sparring

ich überlege mir nen thread über sparring aufzumachen . die definition scheint mir sehr schwammig ...

[Mario Mikulic]

Am Sandsack arbeiten sie zumindest ganz kräftig. Und auch sonst kann man zumindest erkennen, daß man daran arbeitet, irgendein Konzept umzusetzen.

so redet ein lehrer ! deshalb mag ich dich !

[Odysseus]

Die Struktur des Wing Chuns ist meiner Meinung nach stark verbesserungswürdig, (...)

Hi, Lampe. Ich glaube, es waere interessant, da konkret zu werden. Wie findest Du den Stand (Yi Yi Kim Jeung Ma), die damit verbundene Koerperhaltung, in der ersten Form? Siehst Du da zum Beispiel etwas verbeserungswuerdig?

edit:

Ich will dich nicht austricksen mit der Frage,... worauf es hinauslaufen koennte, es gibt zig Varianten, und da sind einige, die sind verbesserungswuerdig, oder weil da jemand noch uebt, da wuerd ich sagen, das ist verbesserungswuerdig. Dann kommt es darauf an, was genau der Adept/Meister/Schoepfer damit lernen oder lehren will. Erfuellt die Form das wirklich? Dann fragt sich, wofuer soll eine Form sein? Welche Funktion? Form follows function. Naechte Frage also: Folgt die Form der Funktion?
Bei funktion gehts dann um den Kampf, und wenn man noch was zum Theoretisieren will, dann ist ein Konzept gefragt. Aber welches Konzept? Konzept - Funktionen - Formen.

Konzept wird sehr schnell Geschmackssache, Neigung, Vorliebe und eine Frage der tatsaechliche Beduerfnisse.

[Lampe]

Vieleicht sollten wir erstmal definieren was unter Struktur zu Verstehen ist. Da es im Xing Xung etliche Varianten gibt behaupte ich mal das es "DIE" Struktur nicht gibt sondern eher Strukturen.

Meine Aussage bezog sich vor allem auf Li Mu Bai, der ja meinte das Xing Xung ja schon eine perfekte Struktur hat und es nicht verbessert werden muss. Was ich für Unsinn halte.

Wie ich den Stand von (Yi Yi Kim Jeung Ma), die damit verbundene Koerperhaltung, in der ersten Form finde, und was ich daran verbessern würde?

Ich würde sagen das kommt auf das Ziel an, was ich erreichen möchte. Wenn ich Schwimmen lernen will lasse ich die Form sein und gehe stattdessen ins wasser.

[Odysseus]

Klar, was ist Struktur? Ist doch letzlich kaum zu definieren. Im Yi Yi Kim Jeung Ma sieht man eine gute oder schlechte Struktur, aber ist mehr ein Gesamturteil, denn man muss die Details angucken (und kennen). Wenn Fehler im Yi Yi Kim Jeung Ma weiter transportiert werden in die naechsten Formen/Bewegungen sieht man eine schlechte Struktur, oder man sieht klare Haltungsschwaechen oder Fehler, die auf Yi Yi Kim Jeung Ma zurueckgehen. Struktur ist in Bezug auf Koerperhaltung der Rote Faden, da gibts nur einen. So versteh ich das zumindest bis jetzt. Das alles ist natuerlich auf das Ziel bezogen. Kaempfen. Stimmt da was nicht nicht, kann man (eventuell) in der Ausfuehrung der Yi Yi Kim Jeung Ma was finden, oder in den darauf aufbauenden Moves.

Wie ich den Stand von (Yi Yi Kim Jeung Ma), die damit verbundene Koerperhaltung, in der ersten Form finde, und was ich daran verbessern würde?

Genau. Sag mal.

Wenn ich Schwimmen lernen will lasse ich die Form sein und gehe stattdessen ins wasser.

Meine Aussage bezog sich vor allem auf Li Mu Bai, der ja meinte das Xing Xung ja schon eine perfekte Struktur hat und es nicht verbessert werden muss. Was ich für Unsinn halte.

ja, das geht instinktig gegen jeden Strich, verstehe ich... aber wo? Wo (in der Struktur)? Wo genau sieht du es verbesserungwuerdig?

[Lampe]

Verbesserungswürdig im Bezug auf was? Wenn du Spaß daran hast so zu stehen kann ich dir nicht sagen was du verbessern würdest, weil es von deinem persönlichen wohlbefinden abhängt.

Im bBezug auf Schwimmen lernen ist dieser Stand nutzlos. Wenn du deine Muskeln und sehnen stärken und dehnen willst, mach Übungen die darauf angestimmt sind. Als kampstellung völlig ungeeignet, als übungstellung kommt es drarauf an was man machne will.

Ansonsten ist es Isometrische Training mit allen Vor- und Nachteilen.

Was ich an diesem Beispiel verbesser würde ?

https://www.youtube.com/watch?v=R5MBjRgbWUo&t=111s

Füße im 45 Grad winkel zuerst nach Außen und dann wieder nach Innen, so das sie wieder 45Grad nach Innen zeigen und keine 45-60 Grad. Warum ? weil die Belastung auf die Kniegelenke ungesund wird wenn man mehr wie 45 Grad hat. Besonders wenn man länger so steht.

[Gast]

Vieleicht sollten wir erstmal definieren was unter Struktur zu Verstehen ist. Da es im Xing Xung etliche Varianten gibt behaupte ich mal das es "DIE" Struktur nicht gibt sondern eher Strukturen.
Meine Aussage bezog sich vor allem auf Li Mu Bai, der ja meinte das Xing Xung ja schon eine perfekte Struktur hat und es nicht verbessert werden muss. Was ich für Unsinn halte.

Das Problem liegt darin, dass jeder unter "Struktur" was anderes versteht. Ich möchte zum Thema Struktur nichts mehr schreiben, das ist hier im Forum nicht zielführend.

Im Grundgedanken (und der wird von der Mehrheit hier für Unsinn gehalten) ging es darum, dass Xing Xung als System für die Ausbildung von Struktur und Stabilität alles bietet. Wenn deine (oder auch meine) Struktur und Stabilität schlussendlich nicht brauchbar ist oder für mein "Konzept" nicht ausreichend, liegt das nicht an den Möglichkeiten, die das System bietet, sondern dass der Einzelne die Struktur/Stabilität nicht ausreichend aufgebaut hat oder die Positionen falsch trainiert hat und diese sich entsprechend eingeschlichen haben, sodass eine optimale Struktur gar nicht möglich ist. Schlussendlich trainiert der Mensch, das Endprodukt ist der Mensch mit seinen Voraussetzungen, Fähigkeiten und Möglichkeiten. Der Fehler ist nicht im System zu suchen sondern bei der einzelnen Personen. Es fängt ja schon beim Stand an, der in gewissen Linien komplett konträr zur modernen Bewegungslehre und somit zur Wissenschaft steht. Zieht sich der Fehler durch das ganze System durch, muss man sich nicht wundern, wenn da Mängel in der Struktur vorhanden sind. Wundern kann man sich aber, wenn dann der Fehler grundsätzlich dem Xing Xung angedichtet wird anstatt demjenigen, der den Stand nicht verstanden und falsch trainiert hat (und vielleicht auch noch entsprechend unterrichtet).

Und natürlich gibt es "die" Struktur. Die ist mittlerweile in der modernen Bewegungslehre definiert und durch die Wissenschaft belegt und kann im Experiment beliebig wiederholt bewiesen werden. Diese Struktur aufzubauen ist Ziel des Basistrainings im Wing Chun. Darauf basiert alles. Das geschulte Auge sieht auch den Unterschied sofort. Es gibt (leider die grosse Ausnahme) einige Videos im Netz, wo man klar erkennen kann, dass der Körper hinter jeder Bewegung/jeder Position steht. Bei den meisten Videos leider ist nichts dergleichen vorhanden. Nochmals zum Mitschreiben: dies ist nicht ein Mangel des Xing Xung sondern derjenigen, die das entsprechend "mangelhaft" trainieren.

[Odysseus]

Als kampfstellung völlig ungeeignet, als übungstellung kommt es drarauf an was man machne will.

Das waere wohl echt ein Witz mit Bart, wenn da jemand ueberhaupt noch daran denkt, sich im Yi YI Kim Ma vor einen Gegner aufzubauen. So doof sind nur ganz wenige.

Ansonsten ist es Isometrische Training mit allen Vor-
und Nachteilen.

Ist eben nicht nur das. Und das was es ausser "ansonsten" noch ist - da ist der Kern.

Was ich an diesem Beispiel verbesser würde ?

https://www.youtube.com/watch?v=R5MBjRgbWUo&t=111s

Füße im 45 Grad winkel zuerst nach Außen und dann wieder nach Innen, so das sie wieder 45Grad nach Innen zeigen und keine 45-60 Grad. Warum ? weil die Belastung auf die Kniegelenke ungesund wird wenn man mehr wie 45 Grad hat. Besonders wenn man länger so steht.

Zehen wohl sehr weit innen, sieht so aus. Das turning danach - zum abwinken. Das ing Ung da... Andere Baustelle sowieso.

Wie auch immer, Wenn man richtig steht, ist keine abartige Belastung der Knie zu befuerchten. Viele machen es richtig.

Unterschiede zwischen den Stilen sind in meinen Augen keine Grundlage fuer generelle Kritik an der/einer Struktur des ing ung. Wenn du aber einen spezifischen Stil im Auge hast...?

[Lampe]

Das Problem liegt darin, dass jeder unter "Struktur" was anderes versteht. Ich möchte zum Thema Struktur nichts mehr schreiben, das ist hier im Forum nicht zielführend.

Im Grundgedanken (und der wird von der Mehrheit hier für Unsinn gehalten) ging es darum, dass Xing Xung als System für die Ausbildung von Struktur und Stabilität alles bietet. Wenn deine (oder auch meine) Struktur und Stabilität schlussendlich nicht brauchbar ist oder für mein "Konzept" nicht ausreichend, liegt das nicht an den Möglichkeiten, die das System bietet, sondern dass der Einzelne die Struktur/Stabilität nicht ausreichend aufgebaut hat oder die Positionen falsch trainiert hat und diese sich entsprechend eingeschlichen haben, sodass eine optimale Struktur gar nicht möglich ist. Schlussendlich trainiert der Mensch, das Endprodukt ist der Mensch mit seinen Voraussetzungen, Fähigkeiten und Möglichkeiten. Der Fehler ist nicht im System zu suchen sondern bei der einzelnen Personen. Es fängt ja schon beim Stand an, der in gewissen Linien komplett konträr zur modernen Bewegungslehre und somit zur Wissenschaft steht. Zieht sich der Fehler durch das ganze System durch, muss man sich nicht wundern, wenn da Mängel in der Struktur vorhanden sind. Wundern kann man sich aber, wenn dann der Fehler grundsätzlich dem Xing Xung angedichtet wird anstatt demjenigen, der den Stand nicht verstanden und falsch trainiert hat (und vielleicht auch noch entsprechend unterrichtet).

Und natürlich gibt es "die" Struktur. Die ist mittlerweile in der modernen Bewegungslehre definiert und durch die Wissenschaft belegt und kann im Experiment beliebig wiederholt bewiesen werden. Diese Struktur aufzubauen ist Ziel des Basistrainings im Wing Chun. Darauf basiert alles. Das geschulte Auge sieht auch den Unterschied sofort. Es gibt (leider die grosse Ausnahme) einige Videos im Netz, wo man klar erkennen kann, dass der Körper hinter jeder Bewegung/jeder Position steht. Bei den meisten Videos leider ist nichts dergleichen vorhanden. Nochmals zum Mitschreiben: dies ist nicht ein Mangel des Xing Xung sondern derjenigen, die das entsprechend "mangelhaft" trainieren.

Wenn also Mc Gregor eine perfektes System fürs Ponyreiten Trainiert liegt es an Mc Gregor wenn er einen nächsten Kampf veriert, weil er sich nicht genug mühe gegeben hat ?

[Gast]

Wenn also Mc Gregor eine perfektes System fürs Ponyreiten Trainiert liegt es an Mc Gregor wenn er einen nächsten Kampf veriert, weil er sich nicht genug mühe gegeben hat ?

1) ich habe kein Wort zum Thema Kampf geschrieben oder über Gewinnen und Verlieren
2) Ich habe auch nicht geschrieben, dass sich einer im Training keine Mühe geben würde

Unnötige Provokation. Ich mache schon gar keinen Versuch mehr, hier zu diskutieren.

[Lampe]

Stimm du hast unsinn geschrieben, und ja! lassdas Diskutieren.

[1789]

Für mich gibt es nur eine Struktur.
Die Leute aus der wsl Linie haben die. Im WT habe ich nirgends eine wirklich stabile Struktur gesehen.
Für mich fehlt da eben das Wissen. Struktur bedeutet für mich die kraftlinien zu schließen (Hand bis fuss) und somit ein rooting bei jeder Bewegung, die zu Kontakt mit dem Gegner führt herstellen zu können.
Da disqualifiziert sich aus meiner Sicht die lt Idee des wt Standes und der Wendung von alleine.
Die flexiblen Arme sind das einzige, was ich aus meiner wt Zeit noch mit in mein eigenes Ing ung üübernommen habe. Und die kann ich nur (offensiv), wenn ich mich selbst in der angriffsphase des Geschehens befinde, nutzen.und das auch nur bei Leuten, die nicht nach zentrallinienprinzip arbeiten und keinen Druck auf die Achse machen..... Also bei wsl Leuten geht da nix mit Weichheit, vorbeileitens, nachgeben usw.


Alles andere habe ich mir aus der wsl Ecke abgeschaut.

Im übrigen gibt es für mich von den Konzepten her absolute Ähnlichkeiten zum bjj.

Gruss1789

[Mario Mikulic]

Für mich gibt es nur eine Struktur.
Die Leute aus der wsl Linie haben die. Im WT habe ich nirgends eine wirklich stabile Struktur gesehen.
Für mich fehlt da eben das Wissen. Struktur bedeutet für mich die kraftlinien zu schließen (Hand bis fuss) und somit ein rooting bei jeder Bewegung, die zu Kontakt mit dem Gegner führt herstellen zu können.
Da disqualifiziert sich aus meiner Sicht die lt Idee des wt Standes und der Wendung von alleine.
Die flexiblen Arme sind das einzige, was ich aus meiner wt Zeit noch mit in mein eigenes Ing ung üübernommen habe. Und die kann ich nur (offensiv), wenn ich mich selbst in der angriffsphase des Geschehens befinde, nutzen.und das auch nur bei Leuten, die nicht nach zentrallinienprinzip arbeiten und keinen Druck auf die Achse machen..... Also bei wsl Leuten geht da nix mit Weichheit, vorbeileitens, nachgeben usw.


Alles andere habe ich mir aus der wsl Ecke abgeschaut.

Im übrigen gibt es für mich von den Konzepten her absolute Ähnlichkeiten zum bjj.

Gruss1789

Du kennst keine Meister im Wing Tsun der Leung - Kernspecht Linie ... sonst würdest du nicht solche Lobgesänge auf die WSL Linie singen und gleichzeitig EWTO schlechtreden ... wen meinst du da ? PHB ?

Es wurde in den Foren ein großer Nimbus um PHB aufgebaut der total unsinnig ist.

Ich mag PHB und er hat es auch drauf, aber solcherart Denkweisen, solch ein Nimbus, ist absoluter Unsinn.

Am allermeisten stört mich, dass Leute nie wirkliche Meister der Leung Kernspecht Linie gesehen haben, geschweige denn dort trainiert, sondern nur irgendwelche weichgespülten Nachgeber besucht haben und umgekehrt.

Jaja, die Kritik ist durchaus berechtigt, aber dann doch von jemandem wie PHB selbst und aufgrund diverser anderer Gründe, aber dieser Nimbus, diese Vorurteile usw. sind völlig fehl am Platz.

Geh mal zu Heinrich, Daverne, Boztepe, Avci, Tassos, Dragos usw. usw.

Und von all denen denke ich das Boztepe, Heinrich usw. starke Kämpfer sind ...

Insbesondere sind diese Leute nicht limitiert ...

was du "Struktur" nennst, dieses "Spielchen" was wir Lat Sao nennen und im VT Chi Sao genannt wird ... ist nur in dem Spielchen relevant ... das kann man bis zum Vergasen üben, aber das ist nur ein Trick, wie wenn einer den ganzen Tag Clinch übt und darin der Beste ist usw. oder was anderes spezielles ...

alles pipifax ...

ohne limit, luta livre ... das ist der entscheidende punkt ... sparring ...

da sieht man wo der frosch die locken hat ...

sorry, aber mir persönlich als einem schüler der von dir betitelten linie ohne struktur kommt mir die kotze hoch ...

ich habe phb und paar schüler von ihm hier zu besuch bei mir in frankfurt gehabt ...

der phb ist cool und ich mag ihn und auch die kritik von ihm als auch seiner schüler verstehe ich, aber butter bei die fische ... leute die über strukturschwäche etc reden sollen das doch heinrich, boztepe und zig anderen sagen ... oder mir auch ... was für strukturschwäche ?

Dies kann man behaupten da man im Lat Sao die WT ler "überrascht", diese an Chi Sao denken, ans Gefühle, ans Nachgeben, usw. und dann reinrotzt in den Mann ...

Kindergartentricks ...

Wie gesagt, pass auf wenn du von Strukturschwäche sprichst ... und wen du damit ansprichst ... es gibt sehr viele gute Leute in der krk linie ... das darf man nicht unterschätzen ...

mich kannst du nicht gemeint haben ... ich habe keine strukturschwäche ... ganz im gegenteil ...

gruß

M

[Mario Mikulic]

Für mich gibt es nur eine Struktur.
Die Leute aus der wsl Linie haben die. Im WT habe ich nirgends eine wirklich stabile Struktur gesehen.
Für mich fehlt da eben das Wissen. Struktur bedeutet für mich die kraftlinien zu schließen (Hand bis fuss) und somit ein rooting bei jeder Bewegung, die zu Kontakt mit dem Gegner führt herstellen zu können.
Da disqualifiziert sich aus meiner Sicht die lt Idee des wt Standes und der Wendung von alleine.
Die flexiblen Arme sind das einzige, was ich aus meiner wt Zeit noch mit in mein eigenes Ing ung üübernommen habe. Und die kann ich nur (offensiv), wenn ich mich selbst in der angriffsphase des Geschehens befinde, nutzen.und das auch nur bei Leuten, die nicht nach zentrallinienprinzip arbeiten und keinen Druck auf die Achse machen..... Also bei wsl Leuten geht da nix mit Weichheit, vorbeileitens, nachgeben usw.


Alles andere habe ich mir aus der wsl Ecke abgeschaut.

Im übrigen gibt es für mich von den Konzepten her absolute Ähnlichkeiten zum bjj.

Gruss1789

ich bin wieder unter moderation daher muss ich es nochmal so nachreichen ...

hier sieht man bspw. was ich eben erwähnt habe ...
https://www.youtube.com/watch?v=UnehZy1sJSc

hier dreht shwan obasi auf ... und der vt mann sagt, dies ist kein chi sao, das ist lat sao ... hahahahaha ... nur mal als beweis meiner theorie ...

[MaFyA]

ich bin wieder unter moderation daher muss ich es nochmal so nachreichen ...

hier sieht man bspw. was ich eben erwähnt habe ...
https://www.youtube.com/watch?v=UnehZy1sJSc

hier dreht shwan obasi auf ... und der vt mann sagt, dies ist kein chi sao, das ist lat sao ... hahahahaha ... nur mal als beweis meiner theorie ...

(beides lauchs ... die hau ich beide tot ... ) ... hahahahaha ...

Das Video hat weder was mit Chi Sao noch mit Lat Sao zu tun.. Mit Lat Sao aus VT sicht schon gar nicht.. man sieht hier nur armekurbeln..