Seite 5 von 6 ErsteErste ... 3456 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 61 bis 75 von 79

Thema: Serial Killer

  1. #61
    Registrierungsdatum
    17.06.2004
    Ort
    Mitteldeutschland
    Beiträge
    3.140

    Standard

    Es gibt ja noch mehr Material...

    Aber Kinski war wirklich irre, ein echter Psychopath eben.

    https://www.spiegel.de/kultur/gesell...-a-876899.html


  2. #62
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    1.395

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    War Klaus Kinski eigentlich Psychopath? Soziopath, Narzist? Wahrscheinlich alles auf einmal. Der soll ja sinngemäß auch mal gesagt haben, wenn er nicht Schauspieler geworden wäre um sich "auszuleben", hätt er wahrscheinlich irgendwann gemordet.
    Wer wagt sich da ran? Kanken, Pansapiens? ^^
    Fuchsberger

    desipere est juris gentium

  3. #63
    Registrierungsdatum
    12.01.2006
    Ort
    Berlin
    Alter
    56
    Beiträge
    1.189

    Standard

    Wenn es um das Wesen und das Wirken von einem wie Kinski geht ("Psychopath", notiert bitte die "..."), tragen auch diese zwei geposteten Vids gewissermaßen zu einer Romantisierung von diesem Menschen bei. Die Erzählung von Fuchsberger offenbart em Ende auch das "Charmente", das er nach Wollen oder Bedarf wieder spielen lassen konnte. Sein Agieren hinsichtlich seinen Familienangehörigen, seinen Frauen und vor allem seinen Kindern, zeigt viel besser auf, was für Leid und Schaden so eine Persönlichkeit verursacht, vermutlich auch ganz gewissensfrei. Auch ohne jemanden umzubringen.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  4. #64
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    1.395

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Aber Kinski war wirklich irre, ein echter Psychopath eben.
    Deine Diagnose steht ja scheinbar schon fest...

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Wenn es um das Wesen und das Wirken von einem wie Kinski geht ("Psychopath", notiert bitte die "..."), tragen auch diese zwei geposteten Vids gewissermaßen zu einer Romantisierung von diesem Menschen bei. Die Erzählung von Fuchsberger offenbart em Ende auch das "Charmente", das er nach Wollen oder Bedarf wieder spielen lassen konnte. Sein Agieren hinsichtlich seinen Familienangehörigen, seinen Frauen und vor allem seinen Kindern, zeigt viel besser auf, was für Leid und Schaden so eine Persönlichkeit verursacht, vermutlich auch ganz gewissensfrei. Auch ohne jemanden umzubringen.
    Hervorhebungen von mir.
    Bezieht sich "so eine Persönlichkeit" auf "Psychopath" in Anführungszeichen oder ohne Anführungszeichen?
    Seine Suppe aufzuessen, wenn man Schläge angedroht bekommt, bedarf nun keiner großen manipulativen Fähigkeiten.
    "Charmant" wird das eher dadurch, dass er in der Erzählung wie ein überdrehtes Kind rüberkommt, dessen Ausfälle man nun nicht all zu ernst nehmen sollten und dem man halt die Grenzen aufzeigen muss.



    Aus den Kommentaren:

    Blacky [Fuchsberger] und Klaus waren schon lange befreundet. Sie hatten z.B. in den 60ern zusammen in London eine Wohnung bei zwei alten Damen bezogen. Blacky war damals Angst und Bange, als er mit einer der Damen zur Besichtigung mit musste und Klaus somit nicht mehr kontrollieren konnte. Er dachte, das Ding sei nun gelaufen. Aber als sie zurück kamen, saß Kinski vorbildlich "flirtend" und lachend mit der zweiten Dame am Kaffeetisch und die Wohnung war nur noch Formsache.


    Naja, Missbrauch der eigenen Kinder zeugt natürlich von einem Mangel an Einfühlungsvermögen, aber das kommt ja leider auch bei Leuten vor, die in der Öffentlichkeit nicht den Wahnsinnigen geben....
    Laut dem Spiegelartikel wies Kinski selbst darauf hin, dass in anderen Kulturen dergleichen gesellschaftlich akzeptiert sei.

    Kinski hat aus seiner grundsätzlichen Haltung nicht einmal einen Hehl gemacht. Als legendär wird heute noch die Talkshow "Je später der Abend" von 1977 gefeiert, in der Kinski - wie immer - für Gott, Welt und gesellschaftliche Moral nur Verachtung übrig hat: "Hier kommen Sie ins Gefängnis, wenn Sie mit einem zwölfjährigen Mädchen schlafen, im Orient verheiraten Sie sich mit elf Jahren. Was ist das für ein Unsinn?", sagt er da unter dem beifälligen Gelächter des Publikums.

    Dergleichen Moral-Relativismus hört man ja auch von anderen Seiten.
    Neben den gesellschaftlichen Regeln, die zeitlich und räumlich variieren, gibt es allerdings eben bei Menschen die Fähigkeit, mit dem anderen mitzufühlen.
    Wenn man diese Fähigkeit hat, kann man die gegebenenfalls zeitweise ausschalten oder durch andere Einflüsse überstimmen.
    Wenn man die nicht hat, kann man die nicht einschalten.
    Ob Kinski, diese Fähigkeit gänzlich abging, weiß ich nicht.

    -----------------------------------------------------------------

    Walter Saxer, das "*********" bzw. die "Dumme Sau" aus dem berühmten Video weiter vorne, das sich nun eher nicht von der Ankündigung eines Schlages in die Fresse beeindrucken lässt ("mach zu, mach zu..") sah die Begegnung mit Kinski scheinbar weniger dramatisch:

    "Ich kam mit Kinski eigentlich besser zu Rande als Herzog. Obwohl natürlich, zwischen uns hat es auch Streit gegeben. Wenn's dann Streit gegeben hatte, haben wir uns halt gestritten. Dann gab es einen richtigen handfesten Streit. Aber nachher war das Ding wieder okay. Das war dann kein Problem.
    Ich hab eigentlich sehr viel Respekt gewonnen vor Kinski und hab diese Filme auch ihm zu verdanken gehabt. So..bin ich sehr froh, dass ich das erleben durfte.

    https://www.youtube.com/watch?v=gKf9SL0xoyQ

    und scheint eher ein Kinski-Fan denn ein Herzog-Fan:

    "was er [Herzog] darin sagt, in mein liebster Feind, in diesem Dokumentarfilm, ist rein die Erfindung von Herzog.
    Hat nichts mit der Realität zu tun. Er stellt sich da so hin, als ob er das wilde Tier Kinski gezähmt hätte. Dabei war es ganz umgekehrt.
    Kinski hat Herzog gemacht. Der hat ihm mal schlichtweg den Mund verboten, am Drehort überhaupt was zu sagen.
    Und hat gemacht, was er wollte. Und das hat die Filme so spannend gemacht und hat die Filme so eindrücklich gemacht.
    Und vieles da, was Herzog sagt, er hätte dem Kinski gedroht, wenn Kinski den Drehort verlassen würde dann hätte er an der nächsten Flussbiegung acht Kugeln im Kopf und die neunte wäre für ihn...
    Das stimmt schlichtweg nicht. Das hat's nie gegeben. Der einzige der am Drehort bei Aguirre ein Gewehr am Drehort hatte, war Kinski, weil es im Vertrag so festgelegt wurde.


    Was da nun stimmt, ist schwer zu beurteilen.
    Aber nur weil einer mit leiser, sanfter Stimme spricht und in der Öffentlichkeit nicht das Klischee der selbstgerechten Diva bedient, heißt das ja nicht, dass der kein Egomane ist, der für seine Projekte die Schädigung der beteiligten in Kauf nimmt und dann hinterher die Dinge etwas anders darstellt, als sie gewesen sind..

    Heute hat das öffentliche Wüten von Kinski ja teilweise Kultstatus. Max Giermann ist für seine Kinski-Parodie bekannt, die ihn eher als Witzfigur, als bedrohlich darstellt:

    desipere est juris gentium

  5. #65
    Registrierungsdatum
    08.10.2015
    Beiträge
    1.066

    Standard

    Schaut wie der Kinski immer komische Bewegungen mit Zunge und Mund machte. Vom Koks kriegt man nen trockenen Mund. Würde auch sein Verhalten erklären.
    Jeder reitet auf seinem eigenen Esel.
    aus Persien

  6. #66
    Registrierungsdatum
    17.06.2004
    Ort
    Mitteldeutschland
    Beiträge
    3.140

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Deine Diagnose steht ja scheinbar schon fest...
    Ja, tut sie. Ich meine 2008 ging durch die Medien, dass er wegen psychischer Störungen in Behandlung war. Außerdem hat er seine beiden Töchter über Jahre hinweg missbraucht. Da ich die genaue Akte von ihm natürlich nicht kenne, hätte mich mal die Ferndiagnose von den Experten interessiert.

    https://rp-online.de/panorama/leute/...t_aid-11654329

    WAS der aber auch alles für Rollen spielen konnte. Sogar bei den drei Königen war er dabei...

    Geändert von Kensei (05-05-2019 um 13:39 Uhr)

  7. #67
    Registrierungsdatum
    26.06.2017
    Ort
    Hunsrück
    Alter
    54
    Beiträge
    1.147

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Da ich die genaue Akte von ihm natürlich nicht kenne, hätte mich mal die Ferndiagnose von den Experten interessiert.
    Ersteres ist gut so: Wenn es eine solche gäbe, ginge sie nämlich niemanden außer ggf. dem Behandler was an.
    Zu letzterem: Ich sagte es schon mal - "Ferndiagnose" und "Experte" schließen einander aus. Fachlich, rechtlich, ethisch.

    Aber "schön", dass Laien immer so bereitwillig psychodiagnostische Label vergeben!
    Geändert von Ripley (05-05-2019 um 19:03 Uhr)

  8. #68
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    1.395

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ja, tut sie. Ich meine 2008 ging durch die Medien, dass er wegen psychischer Störungen in Behandlung war.
    Wer nicht?
    Wutausbrüche, bei denen ich mich lautstark über - vermeintlich oder tatsächlich - dumme Leute lautstark aufrege. können sicherlich auch bezeugt werden.
    Ist außer mir selbst aber noch kein Mensch zu Schaden gekommen.

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Außerdem hat er seine beiden Töchter über Jahre hinweg missbraucht.
    So etwas liegt mir allerdings fern. Ich bevorzuge für sexuelle Beziehungen Erwachsene und Dominanz macht mir nur Spaß, wenn der Dominierten das Dominiertwerden gefällt.
    Ich hab auch nie Tiere zum Spaß gequält und kann auch eher keine Freude daran empfinden, auf Unterlegene einzuprügeln (weder im tatsächlichen, noch im übertragenen Sinn).
    Schuld- und Schamgefühle hab ich eher zu viel, als zu wenig.
    Warum eigentlich, wenn ich das so lese, bin ich ein total netter Mensch...?

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Da ich die genaue Akte von ihm natürlich nicht kenne, hätte mich mal die Ferndiagnose von den Experten interessiert.
    Dazu mangelt es mir an Ausbildung und Selbstbewusstsein...
    da müssen dann wohl eher kanken oder Klaus ran....


    Kinski befand sich bereits zu Anfang der 50er Jahre in psychiatrischer Behandlung und litt an schweren Psychosen
    [...]
    Die damalige endgültige Diagnose lautete "Psychopathie", worunter nach heutigen Maßstäben eine Persönlichkeitsstörung zu verstehen ist.

    Wörtlich übersetzt heißt Psychopathie "seelisches Leiden" was dann eventuell damals für eine "psychische Störung" verwendet wurde.
    Wenn nun heute unter dem Begriff etwas anderes zu verstehen ist, heißt das natürlich nicht, dass das, was damals damit belabelt wurde, das wäre, was man heute darunter versteht.
    Das, was heute unter "Psychose" verstanden wird, geht meines Wissens mit Wahrnehmungsstörungen einher und ist dann näher an "Wahnsinn" oder "Irresein" und könnte, im Falle einer kriminellen Handlung, zu verminderter Schuldunfähigkeit führen.
    Die Serienkiller sind allerdings meist nicht schuldunfähig, weil die eben ihre Entscheidungen nicht aufgrund von gestörter Wahrnehmung treffen, sondern in Kenntnis der Tatsachen und der Gesetze.
    Kinskis Unterbringung war laut Artikel ausgelöst durch einen Selbstmordversuch und Stalking in Folge unerwiderter Liebe
    Das klingt eher nach verzerrter Wahrnehmung ("sie liebt mich") und emotionaler Abhängigkeit als nach "Psychopathie" nach den vorne genannten Kriterien.

    Manfred Lütz, Chefarzt eines Fachkrankenhauses für Psychiatrie, Psychotherapie und Neurologie in Köln und Autor des Buches: "Irre - Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen - Eine heitere Seelenkunde" hat auch einen humorigen Vortrag über das Thema psychische Erkrankungen gehalten:

    An dieser Stelle geht er auf die geistige Gesundheit von Leuten wie Hitler, Stalin, Assad und Kim Yong-Un ein, die ja viele als gefährliche Irre einstufen würden:

    https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=9m41s

    hier referiert er zum Thema "Diagnosen":

    https://www.youtube.com/watch?v=OpIk...tu.be&t=32m37s

    Und an dieser Stelle versucht er zu vermitteln, wie sich eine Wahnstörung anfühlt:

    https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=47m10s
    Geändert von Pansapiens (05-05-2019 um 15:14 Uhr)
    desipere est juris gentium

  9. #69
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    1.395

    Standard

    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    WAS der aber auch alles für Rollen spielen konnte. Sogar bei den drei Königen war er dabei...
    an dieser Stelle des Julius Caesar-Sketches wird die Vermutung thematisiert, dass die Ausraster hauptsächlich für die Kamera waren:

    https://youtu.be/zOAPw6BGO5U?t=2m58s
    desipere est juris gentium

  10. #70
    Registrierungsdatum
    13.03.2008
    Beiträge
    2.706

    Standard

    QUOTE=Pansapiens;3692147]
    Also kann man durchaus etwas davon, auf andere gewalttätig einzuwirken auch ohne, dass man sich in deren Leiden einfühlen kann.
    Du beziehst Dich hier wahrscheinlich auf die Lust an der Gewalt und den naheliegenden Gedanken, dass boshafte Grausamkeit, also der Wille, den anderen Leiden zu lassen, emotionale Empathie erfordert, also das Leid des anderen nicht nur kognitiv aus seinen Reaktionen abzuleiten, sondern selbst aktiv nachempfinden zu können.
    Nein, so meinte ich es nicht in erster Linie.

    welcher Beitrag?
    Der von mir verlinkte Artikel?
    Nein. Ich glaube, den zweiten verlinkten Filmbeitrag von JKD.

    Wenn man Raubtieraggression als appetitive Aggression bezeichnet, ist das eventuell weniger mystifizierend.
    Sehe ich anders. Appetitive Aggression ist für mich ein künstliches Konstrukt, weil man ja was veröffentlichen will.

    Kurz meine Ansicht dazu :

    Verschobene Aggression ist eher eine Beziehungsstörung. Heißt also nicht, dass man nicht weiß, was man selber oder andere fühlen.
    Sondern "gelernt" hat, dass das nicht viel zählt.

    Wut hat zwei Funktionen :
    1. Soll helfen, auf allgemeine Schmerzreize mit hilfreichem Gegenangriff zu reagieren. Von Brüllen bis zu Hauen. Nachbars Lumpi oder Nachbar selbst.
    2. Soll helfen, sich gegen soziale Ausgrenzung ( nur Nachbar selbst/ andere Menschen ) zu schützen - "Das könnt ihr mit mir nicht machen".
    Der Mensch war nämlich nicht primär Jäger in der Evolution, sondern Gejagter, der den Schutz und die Anerkennung der Gruppe brauchte.

    Wiederstand bringt es da nur zu einem gewissen Grade. Dann sind "die anderen halt doof und ich brauch die gar nicht".

    Kann man bei jedem Kind sehen, diese Muster. Mensch geht aber dann eher in eine innere Emigration. Wer nicht mit diesem Gefühl in der Gruppe blieb, gab nicht viele Gene weiter... .


    SKs sind innerliche Emigranten. Klar spielen da Erbe/Umwelt Kombis individuelle Konzerte. Darum gibt es ganz verschiedene SKs.




    Liest immer gern den DSM Anhang und tröstet sich, welcher Blödsinn es (noch) nicht in den offiziellen Teil geschafft hat :


    Das Gürteltier
    Geändert von Gürteltier (10-05-2019 um 08:41 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  11. #71
    Registrierungsdatum
    13.03.2008
    Beiträge
    2.706

    Standard

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Es geht mir nicht um eine „Definition“ von Serienmörder. Das ist, in meinen Augen, viel zu kurz gedacht. Es geht darum was im Kopf eines Menschen passieren musste so dass er Menschen geplant umbringt.
    Canter bringt es schön auf den Punkt:

    To further complicate matters, crime is not one objectively defined, universal set of actions. It is the interpretations of actions that make them criminal. These interpretations come from the legal and cultural context within which actions occur. Even the most obviously offensive action of killing another person may not be criminal, for example, when perpetrated by a soldier in a war or in defence of one’s own life.

    Menschen denken meistens viel zu eindimensional und von ihrem eigenen Standpunkt aus. In der Realität sind die Ursachen oft sehr viel komplexer.
    Wenn jemand gewisse Grenzen in einer Gesellschaft überschreitet, dann gehört er aus dieser Gesellschaft ausgeschlossen (sprich weggesperrt), da es sonst für die übrigen Mitglieder zu gefährlich wird.
    Unter gefassten Verbrechern sind manchen Untersuchungen zufolge sehr viele, die schlechter auf Furcht zu konditionieren sind.

    Einfaches Bsp. : "Kleinkinder über Kopfhörer kriegen neutralen Warnton vor unangenehmem "Misston".

    Bald zeigen viele schon beim Warnton körperlichen Stress. Manche lässt der aber kalt. Die hatten dann mit Mitte zwanzig wesentlich mehr Konflikte mit dem Gesetz aufzuweisen."

    Gibt halt mehrere Regelsysteme in der Psyche/Physis, die ungünstig für Regelkonformität gesellschaftlicher wie auch "biologisch"-sozialer Natur eingestellt sein können.
    Eigentlich macht Altruismus und sozialer Anschluss uns nämlich glücklich.

    Deine Verliebtheit in den hirnchemischen Schattenwurf des Verhaltens kann ich nicht recht nachvollziehen.
    Solange das Gegensteuern sich immer auf das Ausgleichen von "Reglerfehlstellungen" bezieht, geht es ja primär über die Umwelt = Verhalten/Erziehung.

    Das "Verbrechergehirn" ala Raine steht da m.E. als Hemmklotz im Wege - ebenso wie überholte Jäger-Aggressionsgespinste.


    Ist m.E. so ein bisschen wie mit APS als Vorstufe der Schizophrenie. Schadet mehr, als es nützt.
    Geändert von Gürteltier (10-05-2019 um 14:18 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  12. #72
    Registrierungsdatum
    13.03.2008
    Beiträge
    2.706

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Bei einem empathiebegabten Menschen würde man da von Tierquälerei sprechen, aber bei einem Pavian bin ich mir nicht sicher ob er es kognitiv schafft, dass Leiden seines Opfers zu erkennen und das mit Absicht zu verursachen.

    ...
    Wenn man beziehungslos und ohne mittelbaren Vorteil also quasi zufällig und "grundlos" tötet, dann kann die Belohnung ja nur im Tötungsakt selbst liegen.
    Was wieder für appetitive Aggression spricht.
    Die hat zwar evolutionär auch den mittelbaren Vorteil der Nahrungsbeschaffung oder sich in gewaltaffinen Hierarchien...

    Um es hoffentlich noch mal klarer zu formulieren : Beziehungslos ist das serienweise Töten mitnichten. Es ist ein sozialer Akt. Es braucht den anderen Menschen.


    Wenn Menschen wenig emotionale Empathie zu haben scheinen, so haben sie eher irgendwann den Laden wegen Überfüllung dicht gemacht.

    Wie z.B. unsicher-vermeidend gebundene Kleinkinder auf die Trennung von der Mutter und deren Wiederkehr äusserlich unberührt reagieren, aber innerlich hohe Stresswerte physisch ablesbar haben.

    Auch "Psychopathen" haben vielfach eher gelernt, aktiv runterzuschalten. Und zwar schnell und unter Stress. So eine Coping Strategie macht sich auch in einer militärischen Spezialeinheit nicht schlecht. Oder bei Finanzgeschäften… .

    Die Anlage dazu ist wie vieles andere in der Gesamtpopulation eventuell normalverteilt. Und hat natürlich (?) auch physiologische Korrelate.

    Aber Empathie ist auch ne normalverteilte Anlage im Menschen... . Guckt einfach mal in die Entwicklungspsychologie von 0-4 Jahren.
    Mensch kann weniger davon haben. Aber z.B. die Grundgefühle ( Big emo Five ) kann jeder aus unserem Diskussionspool an "Verdächtigen" wahrnehmen.
    ( Jetzt kommt ihr mir sicher mit Asperger- Serienkillern.)


    Hat wenig Sympathie für die Theorie der Empathielosigkeit :

    Das Gürteltier
    Geändert von Gürteltier (10-05-2019 um 14:39 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  13. #73
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    1.395

    Standard

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Sehe ich anders. Appetitive Aggression ist für mich ein künstliches Konstrukt, weil man ja was veröffentlichen will.
    Das kannst Du natürlich anders sehen und sich mit anderen Ansichten auseinander zu setzen ist ja -zumindest für mich - der Zweck einer Diskusstion.
    Allerdings ist das von Dir Elbert et al. unterstellte Motiv: "weil man ja was veröffentlichen will" ein wohlfeiles Pseudoargument, das man auf jede wissenschaftliche Hypothese/Arbeit anwenden kann, ohne sich mit dieser inhaltlich auseinander zu setzen.
    Sö ähnlich wie "traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" oder "die Autoren werden bestimmt von der XY-Industrie/Lobby bezahlt'.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Kurz meine Ansicht dazu :

    Verschobene Aggression ist eher eine Beziehungsstörung. Heißt also nicht, dass man nicht weiß, was man selber oder andere fühlen.
    Sondern "gelernt" hat, dass das nicht viel zählt.
    Du setzt hier voraus, dass es sich bei der Aggression von Serienmördern um verschobene Aggression handelt.
    Also dass nicht das zufällig ausgewählte Opfer das eigentliche Ziel der Aggression ist, sondern jemand anders, gegen den der Serienmörder aber nicht in der Lage ist, aggressiv zu handeln.
    Das klassische Motiv des Frauenmörders, der von seiner Mutter/Ehefrau gedemütigt wird, und die Wut gegen die Peinigerin an anderen Frauen auslässt.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wut hat zwei Funktionen :
    1. Soll helfen, auf allgemeine Schmerzreize mit hilfreichem Gegenangriff zu reagieren. Von Brüllen bis zu Hauen. Nachbars Lumpi oder Nachbar selbst.
    2. Soll helfen, sich gegen soziale Ausgrenzung ( nur Nachbar selbst/ andere Menschen ) zu schützen - "Das könnt ihr mit mir nicht machen".
    Der Mensch war nämlich nicht primär Jäger in der Evolution, sondern Gejagter, der den Schutz und die Anerkennung der Gruppe brauchte.
    Du setzt hier scheinbar Wut mit Aggression gleich.
    Die Emotion Wut wird begleitet von einer Energie, die einem hilft, sich gegen schädigende Einflüsse oder Unrecht zu wehren.
    Die Hypothese der appetitiven Aggression geht davon aus, dass es auch schädigendes Verhalten gerichtete Aggression gibt, die nicht als Reaktion auf Frustration, schädigende Einflüsse oder erfahrenes/beobachtetes Unrecht ist und von der Emotion Wut begleitet wird, sondern der Erlangung von Ressourcen oder einfach nur dem Erleben von erwünschten Gefühlen.
    Diese Art der Aggression wird dann weniger von der Emotion Wut begleitet, sondern von Lustgefühlen.
    Die beiden Formen der Aggression (reaktiv/appetitiv) können natürlich zusammen auftreten bzw. in einander über gehen:

    Abb. 1: Stellen Sie sich vor, nach Einbruch der Dunkelheit in einem der Townships zu sein - gegenüber einer Gruppe gefährlich aussehender Männer -
    eine bedrohliche Situation. Die emotionale Erregung nimmt zu, neben den negativen Gefühlen - man bereitet sich auf Kampf oder Flucht vor (linke Seite).
    Die Bandenmitglieder auf der anderen Seite denken über die Möglichkeiten nach: Gibt es im Moment noch etwas Interessantes zu tun?
    Eine kollektive Lust auf Kampf wächst in der Gruppe, positive Wirkung und emotionale Erregung steigt. Jetzt brauchen sie nur noch eine Ausrede, um darauf einzugehen - vielleicht hat die Person. auf der anderen Seite etwas gestohlen? Eine bloße Geste der Person, die als beleidigend empfunden wird, genügt. In den meisten Begegnungen in realen Leben gibt es eine Mischung aus reaktiven und appetitiven Formen von Gewalt (Buschmann & Anderson, 2001), aber Bandenmitglieder berichten regelmäßig, dass, sobald der Kampf beginnt, die Angst, verletzt zu werden und der negative Affekt vollständig verschwindet. Blutgier hat die Oberhand und erzeugt positive Gefühle.
    POMC ist das Vorläuferprotein für bestimmte Endorphine sowie für die Herstellung von ACTH, das wiederum die Freisetzung von Cortisol auslöst. Somit ist die Aktivierung der Die Stressachse ist mit der Schmerzmodulation verbunden - beide sind sowohl für das Jagen notwendig wie auch und da Kämpfen. Hecker et al. (2016) zeigen, dass in der Kindheit erlebte Gewalt die Methylierung von POMC verändert und damit die die Empfindlichkeit dieses Systems: Jungen, die Gewalt in ihrem frühen Leben erleben,werden eine größere Bereitschaft zur Gewalt im späteren Leben entwickeln.


    https://www.degruyter.com/downloadpd...-2016-A056.pdf [übersetzt mit Hilfe von deepL, Hervorhebungen von mir]

    Du kannst nun die Erkenntnis, dass Gewalterfahrungen im Kindesalter Gewaltausübung in späteren Jahren begünstigen, dahingehend interpretieren, dass sich die Aggression gegen den, der die Gewalt im Kindesalter ausgeübt hat, verschoben hätte auf Stellvertreter in späteren Jahren.
    Dann bleibt aber unklar in welcher Form denn die Aggression über die Jahre gespeichert wurde.
    Eine Betrachtung der grundlegenden physiologischen Prozesse, den "hirnchemischen Schattenwurf des Verhaltens" ist da IMO aufschlussreicher.
    Mein Schatten hat keine Auswirkung auf mein Verhalten, meine Hirnchemie durchaus.
    Durch Verständnis der Vorgänge im Gehirn kann man auch verändern: Z.B. kann das Verständnis darüber, wie Gedächtnisinhalte gespeichert werden bei der Traumatherapie helfen.

    Bei Raubtieren kann man wohl die beiden Aggressionsarten am Aktivitätsmuster des Gehirns unterscheiden (aus oben verlinkter Arbeit):



    Bei Menschen hat man diesen hypothalamischen Zusammenhang noch nicht nachgewiesen:

    Das Jagdverhalten hat sich wahrscheinlich längs verschiedener
    evolutionärer Pfade entwickelt, wie von Gómez et al. (2016) vorgeschlagen.
    Dies ist auch der Grund dafür, dass Tiermodelle, die die
    neuronale Regulierung der Aggression zeigen, nur eingeschränkt übertragbar
    auf den Menschen sin, besonders wenn intraspezifische Aggressionen
    beteiligt ist, die sich je nach Säugetierart
    in Bezug auf ihre phylogenetische Entwicklung unterscheidet. (Gómez et al,
    2016). Wir wissen nicht, ob der Mensch einen analogen
    hypothalamischen Verschiebemechanismus zwischen reaktivem und
    appetitive Aggression zeigt
    (Abb. 2).

    die Autoren postulieren, dass beim Menschen höhere Hirnzentren an der Regulation der Aggressionsarten beteiligt sind und man die beiden an der Aktiverung des Dopamin-Systems unterscheiden könne:


    Reaktive und appetitliche Aggressionen beim Menschen sind sicherlich auch durch eine Reihe höherer, flexibler Funktionen geregelt.
    einschließlich kortikaler Regionen (Moran et al., 2014).
    [...]
    Wir postulieren, dass dopaminerge Pfade für appetitive, aber nicht für reaktive Aggressionen aktiviert werden, ähnlich wie bei der Aktivierung durch sexuelle Reize oder Drogenkonsum.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (11-05-2019 um 15:39 Uhr)
    desipere est juris gentium

  14. #74
    Registrierungsdatum
    04.11.2017
    Beiträge
    1.395

    Standard

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Um es hoffentlich noch mal klarer zu formulieren : Beziehungslos ist das serienweise Töten mitnichten. Es ist ein sozialer Akt. Es braucht den anderen Menschen.
    Ja, man kann einen One-Night-Stand auch als Kurzzeitbeziehung bezeichnen. Das geht aber etwas an meiner Argumentation, die ja auf den Grund für das Töten gerichtet war, vorbei.
    Bei einem ONS ist der Grund wohl die Befriedigung sexueller Begierde.
    Da liegt nahe, dass es einem Serienmörder um die Befriedigung von Mordlust geht.
    Wenn Du nun von Aggressionsverschiebung sprichst, geht es eher um Aggression als Reaktion auf früher mal erlebtes Leid, die sich vom damaligen Peiniger auf das zufällig ausgewählte Opfer verschoben hat.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wenn Menschen wenig emotionale Empathie zu haben scheinen, so haben sie eher irgendwann den Laden wegen Überfüllung dicht gemacht.
    das entspricht der Ansicht von Gerhard Roth im in Beitrag #9 verlinken Video:

    Man kriegt [bei den Gehirnscans während des Betrachtens von Gewaltszenen aus der Ichperspektive] deutliche Unterschiede zwischen Normalpersonen, wie wir es sind,
    hoffentlich, und denen, die zum Beispiel vom Gericht zu uns geschickt werden, die eben Intensivstraftäter mit 18 Jahren sind.
    Aber da muss man eben klassifizieren zwischen denen, die sich sehr aufregen, die sich sehr provozieren lassen..und denen, die sich überhaupt nicht provozieren lassen, sondern ohne Gefühle zuschlagen.
    Es gilt auch für Psychopathen, dass sie in ihrer frühen Kindheit und Ihrer Jugend ganz besonders schlimme Dinge erlebt haben und sie sind darauf hin nicht hypersensibel für böse Dinge geworden, sondern unsensibel geworden.
    Umwelteinflüsse verformen das Gehirn und wenn nichts dagegen getan wird, dann verfestigt sich das so mit vier, fünf, sechs, sieben Jahren, als ob es genetisch
    bedingt wäre.



    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wie z.B. unsicher-vermeidend gebundene Kleinkinder auf die Trennung von der Mutter und deren Wiederkehr äusserlich unberührt reagieren, aber innerlich hohe Stresswerte physisch ablesbar haben.
    die von Roth untersuchten "Psychopathen" sind wohl auch innerlich unberührt.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Auch "Psychopathen" haben vielfach eher gelernt, aktiv runterzuschalten. Und zwar schnell und unter Stress. So eine Coping Strategie macht sich auch in einer militärischen Spezialeinheit nicht schlecht. Oder bei Finanzgeschäften… .
    Die müssen meines Wissens nicht aktiv runterschalten.
    Ist eventuell schwer vorstellbar, wenn man an "das Gute" im Menschen glaubt.
    Die "Normalen" müssen aktiv runterschalten, siehe den im vorigen Beitrag verlinkten Artikel:

    Quer durch verschiedene Kulturen, Menschen werden gefoltert, Ohren und Nasen abgeschnitten und die Genitalien verstümmelt. Wir fragen uns
    Wie können Menschen so barbarisch sein - haben sie keine Gnade für ihre Opfer? Es gibt eine intuitive Verbindung
    zwischen Empathie - das heißt Mitgefühl und Verständnis der Perspektive eines anderen - und Gewalt. Auf der
    einen Seite, Foltern und Töten anderer Menschen erfordert es, moralische Grenzen zu überwinden. Auf der anderen Seite kann sich der Täter nicht in die Lage seines Opfers versetzen.Es ist ein alltäglicher Glaube, dass Psychopathen nicht in der Lage sind, Empathie zu fühlen.und kann daher leicht jemanden töten, ohne .irgendwelche emotionale Beteiligung.
    Basierend auf aktuellen Daten können diese Annahmen nichtt unterstützt werden.
    Erstens, der Akt des
    Töten ist nie ohne Emotionen - es ist immer affektgeladen. Aber Valenz kann auch positiv (appetitlich) sein. Zweitens, der statistische Zusammenhang zwischen der Fähigkeit zur Empathie und Gewalt ist schwach (Vachon et al., 2014).
    In der Tat, die Fähigkeit für Gewalt impliziert die spezifische Regulierung des Mitgefühls.
    Ein typisches Beispiel ist die Entmenschlichung des Feindes als
    "Affe" oder "Ratte" (Grossman, 1996; Staub, 2006). Während
    des Völkermord in Ruanda wurden "nur" 1 Million "Kakerlaken",
    oder "Ungeziefer" getötet, die deutschen Schlachten an der Ostfront während des Zweiten Weltkriegs wurden gegen
    ***********en - ***********liche Wesen- geschlagen. Das vereinfacht die Kriegstreiberei.
    Denn nicht nur die Empathie verschwindet, sondern
    es wird auch moralisch unbedenklich, ja sogar notwendig, um das Ungeziefer, die Terroristen, die Ungläubigen auszulöschen.


    Du scheinst also eine gemischte Position zwischen Roth und Elbert zu vertreten:
    Du stimmst mit Roth überein, dass die fehlende emotionale Empathie die Anpassung an frühkindliche Erfahrungen sei (Desensibilisierung gegenüber Gewalterfahrungen), meinst aber dass auch "Psychopathen" aktiv Empathie runterschalten, während Roth wohl eher der Meinung ist, dass das bei denen schon im Gehirn in der Kindheit abgeschaltet wurde (dann gibt es wohl noch eventuell die Position, dass manche Menschen schon mit abgeschalteter emotionaler Empathie auf die Welt kommen).
    Elbert betrachtet freilich meinem Eindruck nach eher Menschen, die in Extremsituationen (Bürgerkriege, Genozide..) zu Serienmördern werden, nicht solche, die es in einer weitgehend friedlichen Gesellschaft tun, wie der Mann aus dem Eingangsbeitrag.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Aber Empathie ist auch ne normalverteilte Anlage im Menschen... . Guckt einfach mal in die Entwicklungspsychologie von 0-4 Jahren.
    Mensch kann weniger davon haben. Aber z.B. die Grundgefühle ( Big emo Five ) kann jeder aus unserem Diskussionspool an "Verdächtigen" wahrnehmen.
    ( Jetzt kommt ihr mir sicher mit Asperger- Serienkillern.)
    Wenn die tatsächlich normalverteilt sein sollte, was zu beweisen wäre, gibt es einen gewissen Prozentsatz mit sehr wenig davon und auf der andern Seite der Glocke den gleichen Prozentsatz mit sehr viel davon.
    Autismus wird übrigens in der in obigem Zitat angesprochenen Meta-Analyse thematisiert:


    Hypothese 1b:
    Kognitive Empathie wird schwach mit Aggression korrelieren.
    Obwohl die Fähigkeit, Emotionen zu erkennen und zu verstehen,
    ein notwendiger Bestandteil der empathischen Reaktion ist, ist sie
    es auch nicht hinreichend. Zu wissen oder sich vorzustellen, dass
    jemand leiden wird, ist der Grund für die meisten Gewalttaten.
    In diesem Fall wird kognitive Empathie positiv mit Aggression in Beziehung stehen.
    Erwartungen einer starken negativen Relation zwischen kognitiver Empathie und Aggression mögen unrealistisch sein, weil diese Erwartung die Annahme enthält, dass das Wissen um die Emotionen anderer Menschen. das Verhalten in eine prosoziale Richtung lenken wird. Es scheint wahrscheinlicher, dass diejenigen, die nicht in der Lage sind, die emotionalen Erfahrungen anderer zu erkennen oder zu verstehen, sozial unbeholfen sein werden und Schwierigkeiten haben, Beziehungen zu entwickeln oder aufrecht zu erhalten (z.B. autistische Spektrumstörungen), als dass sie sich per se aggressiv verhalten.


    The (Non)Relation Between Empathy and Aggression: Surprising Results From a Meta-Analysis

    Den Betroffenen mangelt es auch an kognitiver Empathie, daher sind die weder geschickt darin, andere zu manipulieren, noch können sie besondere Freude an der Vorstellung des Leiden des anderen empfinden.
    Die Fähigkeit, zu erkennen, was der andere fühlt, ist ja sowohl notwendig für die Freude an absichtlicher Grausamkeit, wie auch für Barmherzigkeit.
    Für Letzterer ist emotionale Empathie, also das tatsächliche Mitfühlen wohl förderlich.
    Geändert von Pansapiens (11-05-2019 um 15:42 Uhr)
    desipere est juris gentium

  15. #75
    Registrierungsdatum
    08.03.2017
    Beiträge
    429

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die Hypothese der appetitiven Aggression geht davon aus, dass es auch schädigendes Verhalten gerichtete Aggression gibt, die nicht als Reaktion auf Frustration, schädigende Einflüsse oder erfahrenes/beobachtetes Unrecht ist und von der Emotion Wut begleitet wird, sondern der Erlangung von Ressourcen oder einfach nur dem Erleben von erwünschten Gefühlen.
    Da ist schon was dran. Soll mir keiner weis machen, er fände Drills angenehmer und spassiger als z.B. Pratzentraining

    Dass das durch Traumatisierung künstlich erzeugt werden kann ist ziemlich interessant und könnte vielleicht militärische Traditionen wie Hazing oder schmerzhafte/gewalttätige Initiationsriten in Gesellschaften erklären, in denen der Mann vor allem Jäger und Krieger ist: So wird der gewaltaverse Knabe in einen gewaltaffinen Mann "verwandelt".

Seite 5 von 6 ErsteErste ... 3456 LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. Ein Ninja Killer
    Von Der Beknackte im Forum Offenes Kampfsportarten Forum
    Antworten: 23
    Letzter Beitrag: 13-04-2009, 22:44
  2. rent-a-killer
    Von Mat. im Forum Off-Topic Bereich
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 29-12-2007, 20:29
  3. Der Kleiderbügel-Killer
    Von Marlone im Forum Video-Clip Diskussionen zu Selbstverteidigung und Security
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 14-06-2007, 12:24
  4. Kleiderbügel-killer
    Von JunFan im Forum Feedback & Service fürs Kampfkunst-Board
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 05-06-2007, 17:02
  5. Killer Reflex
    Von Mister Little im Forum Selbstverteidigung & Anwendung
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 07-11-2005, 12:53

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •