Gerichtsurteil gegen Kickboxer

[Lofantyr]

https://www.rnz.de/panorama/aus-alle...id,437165.html

Weiß nicht, ob das schon einer verlinkt hatte...

[hand-werker]

Zwei Typen streiten sich, der eine schlägt den anderen tot und geht dafür ins Gefängnis. Was möchtest du diskutieren? Das Strafmaß? Wird schwierig, da wir nicht dabei waren.

[Little Green Dragon]

Gab da schon mal einen Strang zu - der Schläger war halt Kampfsportler / Kickboxer, so von wegen wie wird das vor Gericht gewertet wenn man eigentlich wissen sollte was man mit Fäusten und Beinen so alles anrichten kann.

[Pansapiens]

Zwei Typen streiten sich, der eine schlägt den anderen tot und geht dafür ins Gefängnis. Was möchtest du diskutieren? Das Strafmaß? Wird schwierig, da wir nicht dabei waren.

der Vorfall kann als Warnung dienen, sich auch gegenüber uneinsichtigen Smombies zu beherrrschen, wenn man eigentlich im Recht ist....

Er [das Opfer] war abgelenkt durch einen Blick auf sein Handy auf die Straße getreten.
Im Streit soll er zunächst gegen das E-Bike des 28-Jährigen getreten haben.

interessant ist diese Aussage:

Üblicherweise werden Kickboxer darüber informiert, wie gefährlich bestimmte Schläge sind. Dem Angeklagten habe man aber nicht nachweisen können, dass er von deren Gefährlichkeit wusste, sagte der Gerichtssprecher

da würde mich der genaue Wortlaut in der Urteilsbegründung interessieren...

[ainuke]

Es klingt ja auch nicht gerade nach Notwehr. Nur weil jemand einen Fehler macht und beispielsweise achtlos vor das Fahrrad läuft, muss man sich überhaupt nicht prügeln. Und wenn man "unter Männern" boxen will, dann kann man das mit geeigneten Kandidaten in einem Verein im Ring machen. Dass man dem Angeklagten nicht nachweisen konnte, dass er wisse, wie gefährlich seine Schläge und Tritte sein können, klingt wenig glaubhaft. Wahrscheinlich habe ich deshalb auch erst gelesen, der Angeklagte müsse in eine "Erziehungsanstalt" (statt Entziehungsanstalt).

[hand-werker]

Üblicherweise werden Kickboxer darüber informiert, wie gefährlich bestimmte Schläge sind. Dem Angeklagten habe man aber nicht nachweisen können, dass er von deren Gefährlichkeit wusste, sagte der Gerichtssprecher

da würde mich der genaue Wortlaut in der Urteilsbegründung interessieren...

Das ist auch der einzige Teil, den ich interessant finde. Wobei ich glaube, dass der Gerichtssprecher nur gesagt haben wird, dass man das Wissen um die Gefährlichkeit nicht nachweisen konnte. Wäre mir neu das es eine Routinebelehrung über die Gefährlichkeit von Schlägen und Tritten gibt.

[ainuke]

der Vorfall kann als Warnung dienen, sich auch gegenüber uneinsichtigen Smombies zu beherrrschen, wenn man eigentlich im Recht ist....

Und nicht nur gegenüber uneinsichtigen Smombies ...

[Little Green Dragon]

der Vorfall kann als Warnung dienen, sich auch gegenüber uneinsichtigen Smombies zu beherrrschen, wenn man eigentlich im Recht ist....

Aus welchem Gesetz oder Paragraphen leitet sich in DE denn das „Recht“ ab für eine potentielle Sachbeschädigung jemanden tot zu prügeln?

Und eine Affekthandlung lag wohl auch nicht vor, da die eigentliche Situation schon vorbei war:

https://m.haz.de/Hannover/Aus-der-St...aft-verurteilt

[Aiki5O+]

interessant ist diese aussage:

üblicherweise werden kickboxer darüber informiert, wie gefährlich bestimmte schläge sind. Dem angeklagten habe man aber nicht nachweisen können, dass er von deren gefährlichkeit wusste, sagte der gerichtssprecher

da würde mich der genaue wortlaut in der urteilsbegründung interessieren...

das ist auch der einzige teil, den ich interessant finde. Wobei ich glaube, dass der gerichtssprecher nur gesagt haben wird, dass man das wissen um die gefährlichkeit nicht nachweisen konnte. Wäre mir neu das es eine routinebelehrung über die gefährlichkeit von schlägen und tritten gibt.

Ich halte diesen Teil der Urteilsbegründung, falls das so richtig im Zeitungsartikel wiedergegeben wurde, für kurios bis absurd. Nach dieser Logik müsste man einen WingTsungler oder Aikidoka, der ja definitionsgemäß so gefährliche bis tödliche Techniken lernt, dass sie nicht im Sparring geübt werden können, im Falle einer folgenschweren Prügelei härter bestrafen als einen geübten Kickboxer oder MMA'ler, der ja "nur" einen Sport betreibt.

Ich bin kein Jurist, kann also nur auf einen Wikipedia-Artikel zum Thema "Verbotsirrtum" verweisen:

Ein Verbotsirrtum lässt die Schuld des Täters im Falle des § 17 StGB nur dann entfallen, wenn der Irrtum unvermeidbar war. Vermeidbar ist der Irrtum über die Widerrechtlichkeit dann, wenn das Unrecht für den Täter wie für jedermann leicht erkennbar war oder wenn sich der Täter mit den einschlägigen Vorschriften nicht bekannt gemacht hat, obwohl er seinem Beruf, seiner Beschäftigung oder sonst den Umständen nach dazu verpflichtet gewesen wäre (Beschaffung der erforderlichen Kenntnis z. B. durch Befragung eines Rechtsanwaltes).

Der Nebenkläger argumentierte, "der Angeklagte als Kickboxer habe wissen müssen, dass seine Faustschläge tödliche Folgen haben können – spätestens, als er dem schon wehrlos am Boden liegenden 40-Jährigen einen weiteren mächtigen Schlag verpasste." (HAZ) Das halte ich für ein jedermann leicht erkennbares Unrecht. Selbst wenn man dem Täter eine formale Belehrung über mögliche tödliche Folgen nicht nachweisen könnte, hätte er sich diese Kenntnis beschaffen können und müssen.

[Pansapiens]

Aus welchem Gesetz oder Paragraphen leitet sich in DE denn das „Recht“ ab für eine potentielle Sachbeschädigung jemanden tot zu prügeln?

Das habe ich eventuell missverständlich formuliert.
Würde mir so einer vor das Rad laufen, würde ich eher erwarten, dass er sich entschuldigt und seinen Fehler einsieht, als dass er mir auch noch gegen das Fahrrad tritt.
Sonst fühle ich mich ungerecht behandelt und auch wenn mir juristisch daraus nicht das Recht zur Selbstjustiz erwächst, ich würde dennoch wütend.
Gerade weil ich dann laut Gesetz kein Recht zur KV oder Tötung des Treters habe, werde ich dann meine Wut nicht körperlich ausagieren und das war auch die Lehre, die man IMO daraus ableiten kann.

klarer?

[hand-werker]

Vielleicht wollte der Kampfsportler mit den Schlägen als mildestem zur Verfügung stehenden Mittel den gegenwärtigen Angriff auf sein E-Bike beenden.

[Pansapiens]

Ich halte diesen Teil der Urteilsbegründung, falls das so richtig im Zeitungsartikel wiedergegeben wurde, für kurios bis absurd. Nach dieser Logik müsste man einen WingTsungler oder Aikidoka, der ja definitionsgemäß so gefährliche bis tödliche Techniken lernt, dass sie nicht im Sparring geübt werden können, im Falle einer folgenschweren Prügelei härter bestrafen als einen geübten Kickboxer oder MMA'ler, der ja "nur" einen Sport betreibt.

Wenn die tatsächlich tödliche Techniken üben und beim Einsatz jemand verstirbt...warum nicht?
Wenn ein JKD-ler jemand den Augapfel perforiert, kann er sich eventuell nicht damit rausreden, dass er nicht gewusst habe, dass das gefährlich ist.
Und es gibt doch da einen berühmten Fall eines Boxers, der härter bestraft wurde, weil er aufgrund seines Trainings härter zuschlagen konnte als ein Normalo?

Ich bin kein Jurist, kann also nur auf einen Wikipedia-Artikel zum Thema "Verbotsirrtum" verweisen:
Der Nebenkläger argumentierte, "der Angeklagte als Kickboxer habe wissen müssen, dass seine Faustschläge tödliche Folgen haben können – spätestens, als er dem schon wehrlos am Boden liegenden 40-Jährigen einen weiteren mächtigen Schlag verpasste." (HAZ) Das halte ich für ein jedermann leicht erkennbares Unrecht. Selbst wenn man dem Täter eine formale Belehrung über mögliche tödliche Folgen nicht nachweisen könnte, hätte er sich diese Kenntnis beschaffen können und müssen.

Bei dem Verbotsirrtum geht es um die Unkenntnis des Handelnden, dass er unrechtmäßig handelt.
"Unwissenheit [über die Gesetzeslage] schützt vor Strafe nicht"
Sonst könnte sich ja einfach jeder weigern, sich über Gesetze zu informieren und dann alles tun, weil er nicht weiß, dass das verboten ist.
Hier ging es allerdings darum, ob dem Täter eine (bedingte) Tötungsabsicht nachgewiesen werden kann, was dann aus der KV mit Todesfolge Totschlag gemacht hätte.
Also darum, ob der Täter um die potentiell tödliche Wirkung seiner Schläge wusste und dennoch das Ableben des Anderen billigend in Kauf nahm.
Es war also die Frage, was er tatsächlich wusste und annahm und nicht, was er hätte wissen können, wenn er in Biologie besser aufgepasst hätte.
Das zu unterstellen tun sich deutsche Staatsanwaltschaften und Gerichte teilweise schwer:

siehe Fall Jonny K:

Trotz der gezielten Schläge und Tritte gegen den Kopf sah das Gericht einen Tötungsvorsatz als nicht gegeben an. Eine Verurteilung wegen Totschlags oder Mordes schied daher aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesf...en_und_Prozess

das Attentat auf Manuel Charr:

In der Nacht zum 2. September 2015 wurde Charr in einem Döner-Imbiss in Essen angeschossen und schwer verletzt.[8] Nach einer Notoperation war er außer Lebensgefahr.[9] Charr nannte Beleidigungen als Tatmotiv. Der per Öffentlichkeitsfahndung gesuchte Yousseff Hassan Al-Zain stellte sich am 14. September der Polizei;[10] er wurde wegen gefährlicher Körperverletzung zu fünf Jahren Haft verurteilt.[11]

https://de.wikipedia.org/wiki/Manuel...ntat_auf_Charr

oder auch die Aufhebung des Mordurteils gegen die Ku'damm-Raser durch das BGH:

Aus Sicht des Landgerichts hatten die Raser den Tod anderer billigend in Kauf genommen. Die beiden hätten "mittäterschaftlich und mit bedingtem Vorsatz" gehandelt und das Auto dabei als Mordwaffe genutzt. Der BGH jedoch sieht einen Vorsatz, der Voraussetzung für ein Mordurteil ist, in dem Berliner Urteil nicht belegt. Er verwies die Sache zur Neuverhandlung an eine andere Kammer des Landgerichts zurück.

https://www.spiegel.de/panorama/just...a-1196026.html

Eigentlich sollte es IMO zum Allgemeinwissen gehören, dass Leute sterben können, wenn man denen, während die am Boden liegen, gegen den Kopf tritt, auf die schießt, oder dass sich Unfälle mit Todesfolge ereignen können, wenn man mit 160 durch die Stadt fährt und rote Ampeln missachtet.
Aber gut, der Drogenkonsum des Täters im diskutierten Fall führte nach Deinem Artikel ja auch zu einer verminderten Schuldunfähigkeit...

[Gast]

Ah, eben im anderen Thread, waren alle noch Psychologen. Jetzt plötzlich Juristen.

[hand-werker]

Wir sind hier halt breit aufgestellt.

[Aiki5O+]

"Unwissenheit [über die Gesetzeslage] schützt vor Strafe nicht"
Sonst könnte sich ja einfach jeder weigern, sich über Gesetze zu informieren und dann alles tun, weil er nicht weiß, dass das verboten ist.
Hier ging es allerdings darum, ob dem Täter eine (bedingte) Tötungsabsicht nachgewiesen werden kann, was dann aus der KV mit Todesfolge Totschlag gemacht hätte.
Also darum, ob der Täter um die potentiell tödliche Wirkung seiner Schläge wusste und dennoch das Ableben des Anderen billigend in Kauf nahm.
Es war also die Frage, was er tatsächlich wusste und annahm und nicht, was er hätte wissen können, wenn er in Biologie besser aufgepasst hätte.

Genau das ist der Punkt, weshalb ich den Wikipedia-Artikel über den Verbotsirrtum zitiert habe.
Ich halte es für blanken Zynismus zu behaupten und vor Gericht damit durchzukommen, man könne nicht gewusst haben, das Tritte oder Schläge zum Kopf gegen eine am Boden liegenden zum Tod führen können (nicht müssen! deswegen bedingter Vorsatz).
Und darüber kann man sich auch als Nicht-Jurist ärgern.

Eigentlich sollte es IMO zum Allgemeinwissen gehören, dass Leute sterben können, wenn man denen, während die am Boden liegen, gegen den Kopf tritt, auf die schießt, oder dass sich Unfälle mit Todesfolge ereignen können, wenn man mit 160 durch die Stadt fährt und rote Ampeln missachtet.
Aber gut, der Drogenkonsum des Täters im diskutierten Fall führte nach Deinem Artikel ja auch zu einer verminderten Schuldunfähigkeit...

Darin sind wir uns anscheinend einig. Dass es noch andere Umstände, wie Drogenkonsum oder mangelnde Nachweisbarkeit geben kann, die einer Verurteilung wegen Totschlag entgegenstehen können, ist klar. Mir geht es bei der Diskussion es allein um den Satz "Dem Angeklagten habe man aber nicht nachweisen können, dass er von deren Gefährlichkeit wusste, sagte der Gerichtssprecher".

oder auch die Aufhebung des Mordurteils gegen die Ku'damm-Raser durch das BGH:

Aus Sicht des Landgerichts hatten die Raser den Tod anderer billigend in Kauf genommen. Die beiden hätten "mittäterschaftlich und mit bedingtem Vorsatz" gehandelt und das Auto dabei als Mordwaffe genutzt. Der BGH jedoch sieht einen Vorsatz, der Voraussetzung für ein Mordurteil ist, in dem Berliner Urteil nicht belegt. Er verwies die Sache zur Neuverhandlung an eine andere Kammer des Landgerichts zurück.

https://www.spiegel.de/panorama/just...a-1196026.html

Bei der Neuverhandlung wurden die Raser doch noch wegen Mordes aufgrund bedingten Vorsatzes verurteilt (Spiegel Online), allerdings mit einer gegenüber dem Ersturteil modifizierten Begründung. Den Unterschied machte dieses Gutachten aus: "Nicht erst beim Befahren der Unfallkreuzung, sondern schon 90 Meter vorher habe Marvin N. die Gefahr erkannt. Ein Unfallforscher hatte festgestellt, dass er an dieser Stelle kurz den Fuß vom Gaspedal genommen hatte. Es ist exakt der Zeitpunkt, an dem nach Angaben des Gutachters die letzte Chance bestand, noch vor der Kreuzung zum Stehen zu kommen."