Wahrscheinliche Gesetzesänderung bei Messern

[Klaus]

Jemandem eine Brücke an den Kopf werfen ist auch potentiell tödlich!

[ThomasL]

Zahnbrücke?

[period]

Ringerbrücke?

Period.

[Little Green Dragon]

Wenn ich das für Bevormundung hielte, müsste ich alle Gesetze in Frage stellen - was fällt dem Staat ein, mir vorzuschreiben, auf welcher Straßenseite ich fahren soll, oder wie viele Steuern ich abzuführen habe? Arrrrgghh!!11!

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Zu regeln wie der Straßenverkehr ablaufen sollen hat für alle Beteiligten unbestrittene Vorteile bzw. macht Sinn. Hier reicht ein Blick in die Unfall und Todesstatistik von Ländern mit eher "lockeren" Vorgaben hinsichtlich der Verkehrsregeln. Insofern ist es sowohl im persönlichen Interesse aus auch im Interesse der Gemeinheit, dass es hier entsprechende Vorgaben gibt. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen bzw. nicht sehen, so profitiert eben nicht nur die Gemeinheit sondern jeder einzelne direkt wie indirekt davon, dass der Staat Steuern kassiert. Ob es nun allgemeine Infrastruktur betrifft, das städtische Schwimmbad oder was auch immer - ohne Steuern würde sich so mancher umschauen in was für einem Umfeld er dann leben müsste (das teilweise auch Steuergelder für unsinnige Dinge rausgeschmissen werden steht auf einem anderen Blatt und wird ja auch entsprechend oft gerügt).

Insofern ist das keine wirkliche "Bevormundung" durch den Staat, da es an der unberechtigten Beschränkung fehlt. Es ist eben genau auch der Job den der Staat auszufüllen hat. Ich hatte ja schon weiter vorn mal zitiert:


"Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen."


Die Notwendigkeit dieses Gesetzentwurfs und den daraus entstehende Nutzen für die Allgemeinheit der über "Dann fühlt sich Oma O wieder besser... (auch wenn es eigentlich an der Situation nichts ändert)" hinausgeht konnte für mich bislang niemand plausibel darlegen.

Eine ernstgemeinte Frage, an diejenigen, die ein KK-Verbot befürchten - habt ihr bereits etwas aktiv dagegen unternommen, bzw. plant ihr das? Wenn ja, in welcher Form?

Ich fürchte in dieser Hinsicht eigentlich erst einmal gar nichts. Weil es schlicht und ergreifend - bezogen auf die Gesamtheit von KK - gesellschaftlich nicht akzeptiert werden würde. Olympische Sportarten wie Judo, Taekwondo, Ringen, Boxen und Fechten verbieten? Da traut sich kein Politiker ran bzw. hier ist nicht genug Wählerpotential zu holen, als das sie hier einer ernsthaft daran die Finger verbrennen würde.

Hier wäre wenn überhaupt nur die nächste Symbolpolitik zu befürchten, also das nur ganz bestimmte Sachen (die "bösen" KK oder der KS) in den Fokus rücken würden. Und hier wäre ein Verbot oder eine Einschränkung einfach nicht durchsetzbar, bzw. würde das dann eben hinter verschlossenen Türen (*geil - endlich mal closed door student sein...*) einfach so weiterlaufen wie bislang auch.

[Lugasch]

Insofern ist das keine wirkliche "Bevormundung" durch den Staat, da es an der unberechtigten Beschränkung fehlt. Es ist eben genau auch der Job den der Staat auszufüllen hat. Ich hatte ja schon weiter vorn mal zitiert:


"Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen."


Die Notwendigkeit dieses Gesetzentwurfs und den daraus entstehende Nutzen für die Allgemeinheit der über "Dann fühlt sich Oma O wieder besser... (auch wenn es eigentlich an der Situation nichts ändert)" hinausgeht konnte für mich bislang niemand plausibel darlegen.

Das Zitat über die Notwendigkeit finde ich super und sehe es genau so. Den Knackpunkt hast du ja selbst dick hervorgehoben - unberechtigten - die Gesetze sind eigentlich sowas wie Gesellschaftsverträge, die in einem mehr oder weniger langwierigen Prozess entstanden sind. Die empfundene Sicherheit der Oma O. hat dabei die gleiche Daseinsberechtigung, wie mein Bedürfnis mein Leatherman Wave überall hinzunehmen. Was wiegt nun mehr: 10.000 Messerjockel oder ein Paar Millionen Omas?
Insofern:
Verlief die Entstehung des Gesetzesvorschlags suboptimal? Klar!
Finde ich den Vorschlag kagge? Aber sowas von!
Ist der Vorschlag unberechtigt? Hm...kann ich jetzt so auf Anhieb nicht sagen.

[Klaus]

Welche Normalos die als Ultima Ratio ein Messer auch zur Verteidigung gegen einen lebensgefährlichen Angriff einsetzen wollen würden bedrohen Omas im Supermarkt ? Eine kleine Statistik oder Einzelfälle wäre hilfreich. Ich habe da mal nen Einzelfall eines Betroffenen der vermutlich noch leben würde: Brunner.

[kanken]

Du meinst also Brunner hätte ein Messer haben sollen?

ER hat die Jugendlichen zuerst körperlich angegriffen. Klar waren die nicht lieb und nett, aber er war es, der die Schlägerei angefangen hat. Außerdem ist er nicht an den Folgen der Schläge gestorben, sondern an einer Vergrößerung seines Herzens. Wer krank ist, der sollte keine Schlägereien anfangen, zumal eine derartige Eskalation zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht mehr nötig gewesen wäre.

Wenn er jetzt ein Messer dabei gehabt hätte, dann würde er vlt. noch leben, 1-2 Jugendliche aber evtl. tot sein.

Wenn du „Brunner mit einem Messer“ sein willst, dann bin ich froh dass sie Dir das Messer in der Öffentlichkeit wegnehmen wollen.

Am 12. September 2009 wurden vier 13- bis 15-jährige Schüler von drei Jugendlichen (zwei 17-jährig, einer 18-jährig, einer davon betrunken)[3][4] am Münchener S-Bahnhof Donnersbergerbrücke bedroht. Sie verlangten 15 Euro, ansonsten würden sie Gewalt anwenden. Um der Forderung Nachdruck zu verleihen, schlug einer der Jugendlichen einem der Schüler ins Gesicht und trat einem anderen gegen den Oberschenkel. Der Schläger stieg dann in die S6 in Richtung Tutzing, die bedrohten Schüler sowie die beiden verbliebenen Jugendlichen stiegen wenig später in einen S-Bahn-Zug der Linie S7 in Richtung Wolfratshausen.[5] Im Zug unterhielten sich die beiden verbliebenen Jugendlichen provozierend weiter, ohne aber zu drohen; Dominik Brunner, der von dem Geschehen an der Donnersbergerbrücke nichts mitbekommen hatte (er saß bereits in der einfahrenden S-Bahn), schritt ein und alarmierte die Polizei. Brunner stieg zusammen mit den Schülern am S-Bahnhof Solln aus. Nach Aussage des Triebfahrzeugführers und der Schüler ist Brunner dann mit erhobenen Fäusten, „tänzelnd, in Boxhaltung“,[6] auf die beiden Angeklagten zugegangen, die den Bahnhof verlassen wollten,[7] und rief dem S-Bahn-Fahrer noch zu, „es passiere jetzt gleich etwas“.[6] Danach hat Brunner einen der Angeklagten mit der Faust ins Gesicht geschlagen.[7] Im Zuge der darauf folgenden Auseinandersetzung stürzte Brunner, die Täter schlugen und traten anschließend weiter auf den am Boden liegenden Brunner ein. Der jüngere der beiden ließ relativ schnell von Brunner ab und versuchte dann, den weiter auf Brunner eintretenden 18-Jährigen von Brunner wegzuziehen.[8] Innerhalb von einer Minute fügten sie ihm so laut Anklage 22 Schläge und Tritte zu.[9] Laut Obduktionsbericht führte keine dieser Verletzungen unmittelbar zum Tod Brunners.[8]

Beide Täter wurden noch am Bahnhof von der Polizei gestellt, die kurz nach dem Halt der S-Bahn eintraf. Sie versuchten zwar zu flüchten, konnten aber die Bahnhofsumzäunung nicht überwinden.[10] Brunner starb laut Obduktionsbericht wenig später im Klinikum Großhadern an einem Herzstillstand aufgrund eines vergrößerten Herzens.[11][12] Die Gerichtsprotokolle übernahmen die Feststellung, dass er nicht an den Verletzungen des Kampfes gestorben war, sondern an einem Herzstillstand.[13] Gegen den dritten beteiligten 17-Jährigen wurde ebenfalls ein Haftbefehl erlassen.[14] Allerdings gab es im Nachhinein auch Kritik an Brunners Vorgehen, das teilweise als Überreaktion in einer vermeintlich schon geklärten Situation beschrieben wurde.[15]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dominik_Brunner

[Little Green Dragon]

Ist der Vorschlag unberechtigt? Hm...kann ich jetzt so auf Anhieb nicht sagen.

In der jetzigen Form im Hinblick auf das Sicherheitsempfinden von Oma O schon bzw. er ist herzlich wenig differenziert.

Über den modifizierten § 42 kann das führen von Messern - jeglicher Art (also auch von kleinen Taschenmessern) - in der Öffentlichkeit untersagt werden. Dies wäre vollkommen ausreichend für die Landesregierungen um eben für "öffentliche Räumen, in denen Menschenansammlungen auftreten können" entsprechende Verbote zu erlassen zu dürfen - und Oma O kann wieder ruhig schlafen, da sie nicht mehr befürchten muss auf dem Wochenmarkt niedergestochen zu werden.

Der Vorschlag zur Änderung des § 42 a, also dem generellen (öffentlichkeitsunabhängigen) Führen von Messern geht aber weit über das Sicherheitsbedürfnis von Oma O hinaus. Insbesondere wird die (willkürliche?) Reduzierung der Klingenlänge von 12 auf 6 cm überhaupt nicht begründet. Warum nicht 8 cm oder 4 cm? Reicht doch auch... Und das sich die Oma jetzt nur vor besonders langen Messern fürchtet kann man ja wohl auch nicht unterstellen. Dann doch lieber gleich ein komplettes Verbot.

Die "Krücke" mit dem berechtigten Interesse macht es nicht besser.

Oder macht es tatsächlich einen Unterschied ob ich z.B. mit einem Victorinox Alpineer (https://www.victorinox.com/de/de/Pro...prod-details-2) mit einer Klingenlänge von 85mm durch die Gegend laufe oder eben mit einem dann zukünftig legalen Victorinox mit 60 mm Klinge?

(Selbst das Modell "Waiter" https://www.mein-taschenmesser.de/vi...x-waiter/a-96/ wäre mit 65 mm Klingenlänge dann schon unzulässig.)


Ich weiß ist jetzt ein konstruierter Fall, zeigt aber den eigentlichen "Irrsinn" der Regelung auf:

Ich möchte mit Bus / Bahn in den Wald zum Wandern fahren. Sobald ich den Wanderweg betrete darf ich also das Alpineer mit 85 mm Klinge als "allgemeinen Zweck" problemlos in der Hosentasche haben. Im Bus muss ich das Teil aber in einem abschließbaren(?) Behälter verstauen (die "Führungsthematik" richtet sich primär auf Schusswaffen - was das für Messer eigentlich heißt, darüber hat sich wohl bislang kaum einer Gedanken gemacht...). Nun vergesse ich auf der Rückfahrt das Messer aus der Hosentasche in den Behälter umzusiedeln, werde kontrolliert und habe *zack* einen Verstoß gegen das Waffengesetz begangen.

Ist damit Oma O jetzt wirklich geholfen?

[Kannix]

Unabhängig von Klingenlänge und drohender Gesetzesänderung:
Ich könnte mir vorstellen, dass allein das Dabeihaben eines Messers zur Eskalation beitragen kann.
Wenn ich auf jemanden oder mehrere treffe, die mir überlegen sind, dann halte ich besser die Fresse. Ein Messer in der Tasche als Rückhalt lässt viele mutiger werden.
Das gilt übrigens auch mit Kampfkunsttraining.

Man könnte sagen, dass das dazu beiträgt, dass der Schwächere nicht immer dem Stärkeren und Recht nicht Unrecht weichen muss. Aber es kann der Gesundheit abträglich sein.

[ThomasL]

ThomasL oder Period haben ja ganz klar dargelegt dass sie sich über die Bevormundung durch den Staat ärgern, der Ihnen im Alltag Schwierigkeiten macht.

Eventuell ist da auch ein falscher Eindruck entstanden. Ich habe nichts gegen staatliche Regeln und Beschränkung so sie den erforderlich (und wirksam) sind. In einem Land mit einer so hohen Bevölkerungsdichte, gilt dies naturgemäß für viele Bereiche.

Ein Beispiel: Ich fände es schön, einfach in den Wald gehen zu können um zu fischen und zu jagen (und dabei die Fähigkeite in Eigenverantwortung im Vorfeld zu erwerben), ohne dafür Scheine zu benötigen oder Gebühren zu bezahlen. Ich käme aber nie auf die Idee diesbezüglich Einschränkungen in Frage zu stellen.

@Kannix: Ja, dieses Risiko besteht. Ich denke sogar für Kampfkunstraining ist das noch höher.
@Period: Da führe ich in Zukunft einen Ringer, der kann dann in die Brücke gehen und ich ihn dann dem Angreifer entgegen werfen. Hast Du am WE schon was vor?

[Gast]

Oder macht es tatsächlich einen Unterschied ob ich z.B. mit einem Victorinox Alpineer (https://www.victorinox.com/de/de/Pro...prod-details-2) mit einer Klingenlänge von 85mm durch die Gegend laufe oder eben mit einem dann zukünftig legalen Victorinox mit 60 mm Klinge?

Für das Alpineer gilt das Führverbot doch gar nicht. ist weder ein feststehendes, noch ein einhändig zu öffnendes, feststellbares.

[Münsterländer]

[...]Ich fände es schön, einfach in den Wald gehen zu können um zu fischen und zu jagen (und dabei die Fähigkeite in Eigenverantwortung im Vorfeld zu erwerben), ohne dafür Scheine zu benötigen oder Gebühren zu bezahlen. Ich käme aber nie auf die Idee diesbezüglich Einschränkungen in Frage zu stellen.

Ich persönlich finde es schön, dass man dafür (insbesondere zum Jagen) eine recht umfangreiche Prüfung machen muss.
Da ist dann zumindest eine rudimentäre Sachkunde garantiert (wirklich jagen lernt man später, und ordentliches Verhalten ist natürlich auch personenabhängig. Aber Waffenhandling, Sicherheit, richtiges Verhalten etc. ist dann zumindest schon mal behandelt worden). Auf Eigenverantwortung würde ich da (leider) nicht so viel geben. Diesbezüglich hatte ich schon das eine oder andere Erlebnis...

Aber genug OT

Grüße

Münsterländer

[Klaus]

Die "nicht netten Jugendlichen" haben vorher versucht im Zug ne Gruppe 13jähriger Mädchen auszurauben, da hat Brunner sich das erste Mal "eingemischt". Hätte er natürlich nicht tun sollen, sondern den Jugendlichen beim Tragen helfen. Als die dann am Bahnsteig auf ihn zugekommen sind, hat er beim Unterschreiten des Reaktionsabstands zugeschlagen. Ok, er hätte auch zunächst wegstossen können, hätte am Ergebnis aber auch eher nicht so viel geändert. Gestorben ist er an seinem "Herzproblem" unmittelbar nachdem die ihm mehrfach und hart gegen den Kopf getreten haben, also rein zufällig und weder beabsichtigt noch im Zusammenhang mit den Sockerkicks am Boden gegen den Kopf. Ich hätte in so einer Situation gerne einen Plan B der weder aus Beten noch aus pfeifend auf den Boden sehend an den Mädchen vorbeigehen besteht, gehe aber auch nicht hausieren wie ich Leute im kompromisslosen Töten mit dem Messer (gegen feindliche Kombattanten ? Weichziele ?) unterrichte. Pippi Langstrumpf gibt es gerade in einer gebundenen Sonderedition.

[Doomster]

Niemand hier war beim Brunner-Vorfall vor Ort, insofern sei mal dahingestellt, inwiefern er selbst zu einer Eskalation beigetragen hat. Es geht doch um die Grundsatzfrage: Ist Selbstverteidigung ein legitimer Grund, eine Waffe wie ein Messer zu führen. Und hier sagen ich und andere eben ganz klar: Ja, das ist es bzw. sollte es sein. Gerade für die Frauen-SV halte ich es für absolut legitim. Ich halte es nebenbei für weitaus hirnrissiger, das Führen einer Schreckschusswaffe mit kleinem Waffenschein zu ermöglichen. Hier ist ein komplettes Führungsverbot imho tatsächlich angebracht.

[period]

@Period: Da führe ich in Zukunft einen Ringer, der kann dann in die Brücke gehen und ich ihn dann dem Angreifer entgegen werfen. Hast Du am WE schon was vor?

Nur so lahmes Zeugs wie Reha und einen Vortrag für eine Historikertragung vorbereiten. Dein Vorschlag klingt viel spannender!

Beste Grüsse
Period.