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Thema: Gedankenspiel

  1. #46
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ist es nicht irrelevant, was ich für Aikido halte und was nicht?
    Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?

    Man könnte noch spitzfindig-historisch diskutieren, ob Morihei Ueshiba sein System überhaupt Aikido nennen wollte und ob der Aikikai daher die Namensrechte an "Aikido" hat.
    Ich denke, man kann doch ganz unspitzfindig sagen daß der aikikai keinerlei Rechte and dem Begriff "aikidô" hat:

    Juristisch nicht: Der Begriff "aikidô" ist nicht geschützt.

    Historisch nicht: Weder geht der Name auf Ueshiba zurück, noch war er, als er geschaffen wurde, als Bezeichnung des budô von Ueshiba gemeint.

    Inhaltlich nicht: Im japanischen Kontext wird die Bezeichnung "aikidô" als ein Oberbegriff benutzt und kann das budô Ueshibas meinen, kann das budô von Hirai Minoru meinen, kann Schulen der daitô ryû meinen. Oder eben die vielen Schulen, die aus dem budô von Ueshiba herausgewachsen sind.
    Zudem gibt es ja Richtungen, wie zum Beispiel das aikidô des Yoshinkan, oder das Shinshin toitsu aikidô, denen Ueshiba nicht als Begründer gilt. Auch Tohei hatte ja zugesagt, den Begriff "aikidô" für sein budô nicht zu benutzen. Und Shioda war umgekehrt der Meinung, das, was im aikikai geübt wird, wäre kein aikidô mehr ...

    Und dann gibt es ja mit Hirai Minoru jemanden, der - ohne ein Schüler Ueshibas gewesen zu sein, also unabhängig von Ueshiba, ein eigenes budô begründet hat und es aikidô genannt hat. - Und von dem ja dann die Bezeichnung für Ueshibas budô hergekommen ist.

    Das budô der Familie Ueshiba ist doch also nur nur ein Ausschnitt dessen, was unter aikidô verstanden wird?
    Und der aikikai ganz offenbar nicht die Instanz, die bestimmen, könnte, was aikidô sei, und was nicht?

    PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.
    Geändert von carstenm (17-05-2019 um 06:53 Uhr)

  2. #47
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?
    Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.

    Die kata, die geübt werden, können dann als Repertoire verstanden werden, mit möglichen Reaktionen des Gegners umzugehen.
    Aber auch sie sind wieder verstanden als Aktion, die den Konflikt unmittelbar beendet.

    Von daher kommt das idealtypische Bild dessen, was im aikidô - so wie ich es kennengelernt habe - geübt wird, dem Gedankenspiel von Julian in der Theorie sehr nahe.
    Auch wenn's dann in der Praxis wieder sehr weit davon entfernt ist ...
    Geändert von carstenm (17-05-2019 um 07:59 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?
    Mit den vielen Diskussionen im KKB, so wie ich sie verstanden habe, und mit der Aussage: "Aikido ist nicht 'dein Weg', oder 'mein Weg'. Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar." zusammengefasst werden können.

    Eine pragmatische und realistischere Definition wäre vielleicht: Aikido ist, was in einem Aikido-Dojo geübt, gelernt und gelehrt wird.

  4. #49
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Auch wenn's dann in der Praxis wieder sehr weit davon entfernt ist ...
    Wie heißt es doch: "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie."
    Das Leben ist groß.

  5. #50
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    Sehr, sehr wahr! :-)

  6. #51
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Naja, du triffst ja aber eine sehr kategorische Aussage, und da ist es doch interessant, wie du zu dieser Aussage kommst, bzw. sie begründest?

    Ich denke, man kann doch ganz unspitzfindig sagen daß der aikikai keinerlei Rechte and dem Begriff "aikidô" hat:

    ...

    PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.

    Die kata, die geübt werden, können dann als Repertoire verstanden werden, mit möglichen Reaktionen des Gegners umzugehen.
    Aber auch sie sind wieder verstanden als Aktion, die den Konflikt unmittelbar beendet.

    ...
    Interessante Ausführungen. Der Begriff "preämtiv" scheint mir erläuterungsbedürftig.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Mit den vielen Diskussionen im KKB, so wie ich sie verstanden habe, und mit der Aussage: "Aikido ist nicht 'dein Weg', oder 'mein Weg'. Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba, und ist eben nicht beliebig interpretierbar." zusammengefasst werden können.
    Das ist nicht erfüllbar. Jedes Üben einer Kampfkunst ist eine Interpretation.

  8. #53
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    --

  9. #54
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Das ist nicht erfüllbar. Jedes Üben einer Kampfkunst ist eine Interpretation.
    Vielleicht muß ich das ergänzen. Natürlich kann man es nicht beliebig interpretieren, aber auch das trifft auf jede Kampfkunst zu.

  10. #55
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und dann gibt es ja mit Hirai Minoru jemanden, der - ohne ein Schüler Ueshibas gewesen zu sein, also unabhängig von Ueshiba, ein eigenes budô begründet hat und es aikidô genannt hat.
    Er wurde zumindestens Mitglied des Kobukan, und hatte darin sogar später eine wichtige Position inne:

    I was the Director of General Affairs of the Kobukan beginning around 1942 and I helped out Ueshiba Sensei in daily matters
    Warum sollte er Mitglied von Ueshibas Dojo werden, wenn er nicht (zumindestens zeitweise) sein Schüler war?

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    - Und von dem ja dann die Bezeichnung für Ueshibas budô hergekommen ist.
    Der Name stammt nicht von ihm, sondern von einem Herrn Hisatomi:

    Mr. Hisatomi argued for his proposal energetically and explained that “aikido” would be a better name than aiki budo for this new section, because it would be better to stress the idea of “michi” or way. He proposed that the name “aikido” be used as term to designate an all-inclusive budo and I agreed with him.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    PS: Mit dem DAB und dem BDAL gibt es in Deutschland zwei große Strömungen, die ausdrücklich nicht mit dem aikikai verbunden sind. Und dennoch nennen sie das, was sie üben, ganz ausrücklich aikidô.
    Ich würde den BDAL nicht als große Strömung bezeichnen, mit ca. 50 Mitgliedern.

    Zudem sind einige der Mitglieder sehr wohl mit dem Aikikai verbunden.
    Einer besitzt eine Shihan Urkunde des 2. Doshu (und benutzt den Titel immer noch), ein anderer ist regelmäßig im Hombu Dojo und ist mit dem jetzigen Doshu "gut bekannt", wieder ein anderer ist Schüler eines Aikikai-Shihan aus USA, u.s.w.
    Alle Gründungsmitglieder sind jahrzehntelang Mitglieder des Aikiki-Hombu gewesen, und sind es z.T. heute noch
    Die Organisation selbst will natürlich eigenständig bleiben, aber diese Diskrepanz zieht sich irgendwie durch.
    Und natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas bzw. des Aikikai, denn ihre Lehrer wie gesagt waren allesamt Aikikai-Shihan, vorwiegend Asai, dann Tamura, yamaguchi und Yamada.

    Der DAB begründete seine Lehrlinie auf Noquet, der selbst Schüler von Ueshiba, und natürlich ein Mitglied des Aikikai war.
    Heute hat der DAB natürlich keine Anerkennung des Aikikai, aber wer weiß.
    Geändert von Inryoku (17-05-2019 um 10:50 Uhr)

  11. #56
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht
    Interessanterweise versucht das aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, tatsächlich die Situation mit einer einzigen, präemptiven Aktion unmittelbar zu beenden. Z.B. mit einem Stoß zum Kehlkopf.
    Nirgendwo habe ich in dem Zusammenhang jemals etwas von einem "immer wieder angreifenden Aggressor" gehört.
    Eine Demo ist kein Kampf, und ein Übungs- oder Demopartner mit dem geschmeidige Katas vorgeführt werden, ist sicher kein Aggressor. Zu lernen, immer wieder aufzustehen ist zudem etwas, was man fürs tägliche Leben gut gebrauchen kann.

    An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.
    (Hiroshi Tada)

    Ist damit nun gemeint, dass es "das Ziel" ist? Nein, aber dies tun zu können, es ist die Voraussetzung dafür, Aikido zu verstehen, jedenfalls so wie es ursprünglich einmal gemeint war.
    Es bedeutet aber nicht, präemptiv jeden potentiellen Gegner mit einem Stich zum Kehlkopf auszuschalten.
    Es ist etwas müßig, weil heutige Aikidoka meist kaum noch über diese Fähigkeit verfügen, und ihre Ziele auch ganz anders setzen als dies die frühen Aikidoka getan haben, die Zeit in der es tatsächlich eine Bedeutung hatte, oder es wirklich einen Unterschied gemacht hat ob man einen Angreifer gleich tötet oder nach "friedlichen" Mitteln sucht, ist doch vorbei, oder war es vielleicht schon zu Ueshibas Zeiten. Die Bedeutung eines Budô auf diese Weise zu verstehen, kann doch nur noch Theorie sein, weil es eine wirkliche "Praxis" in unserer Lebenswelt nicht mehr gibt.

    Wenn man das so macht "wie früher" ist der Kampf tatsächlich nach einer Sekunde vorbei, aber das kann man nicht als Wettkampf umsetzen, weil es dann wieder Sport ist und die Realität halt anders aussieht, bzw. die Diskussionen anfangen, "ich hätte aber so machen können..."

  12. #57
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Er wurde zumindestens Mitglied des Kobukan, und hatte darin sogar später eine wichtige Position inne:
    Ueshiba hat ihm die Leitung des kobukan 1942 übertragen, als er selbst nach Iwama ging. Hirai hat diese Aufgabe nur kurz wahrgenommen und das dôjô noch im selben Jahr verlassen. Daraufhin hat Osawa sensei die Leitung übernommen.
    Warum sollte er Mitglied von Ueshibas Dojo werden, wenn er nicht (zumindestens zeitweise) sein Schüler war?
    Ueshiba hatte Hirai eingeladen, sein budô im kobukan zu unterrichten.

    Der Name stammt nicht von ihm, sondern von einem Herrn Hisatomi:
    Soweit ich weiß, stammt der Name "aikidô" als solcher - für sein eigenes budo gedacht - von Hirai.
    Hisatomi hat dann vorgeschlagen und durchgesetzt, daß aikidô als "Sammelbegriff" zum Namen der gesamten Abteilung des butokukai wurde.

    Ich würde den BDAL nicht als große Strömung bezeichnen, mit ca. 50 Mitgliedern.
    Je nun. Es sind - soweit ich weiß - mehr dôjô als die Aikido Föderation Deutschland hat. Und ich habe den BDAL im Laufe der Jahre als eine der wichtigen Strömungen des aikidô in Deutschland wahrgenommen. Aber das mag mein subjektiver Eindruck sein.

    ... Und natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas bzw. des Aikikai, ...
    Genau. Darauf wollte ich ja hinaus.
    Was die Beziehung zum aikikai angeht, so habe ich es bei den Lehrern in meinem Umfeld immer so erlebt, daß der BDAL als eine bewußte Alternative zum aikikai gesehen wurde. Auch bei solchen, die sich als Schüler eines shihan des aikikai verstehen. Aber auch das ist natürlich nur mein subjektiver Ausschnitt der Situation.
    Mir ging es - wie gesagt - vor allem darum, zum Ausdruck zu bringen: " natürlich meinen sie mit "Aikido" nicht irgendein Aikido, sondern das Aikido Ueshibas". Unabhängig von formalen Verbindungen und Mitgliedschaften.

    ... aber wer weiß.
    Der aikikai hat im Lauf der letzten Jahren zweimal mitgeteilt, daß es für den DAB als Verband auf absehbare Zeit keine Anerkennung durch den aikikai gibt. Aber wer weiß ...


    ... Bitte entschuldige das OT Julian ...

  13. #58
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Interessante Ausführungen. Der Begriff "preämtiv" scheint mir erläuterungsbedürftig.
    Inwiefern?

  14. #59
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Was die Beziehung zum aikikai angeht, so habe ich es bei den Lehrern in meinem Umfeld immer so erlebt, daß der BDAL als eine bewußte Alternative zum aikikai gesehen wurde. Auch bei solchen, die sich als Schüler eines shihan des aikikai verstehen.
    Es ging ja darum, eigenständig graduieren zu können, ohne "japanische Bevormundung", es standen aber ganz klar wirtschaftliche Interessen im Vordergrund.
    Gleichzeitig wollte man dann aber doch selbst eine Hombu-Graduierung haben, was aber den eigenen Schülern vorenthalten wurde.
    Finde ich inkonsequent und unfair. ich kenne genügend Schüler von BDAL-Lehrern, die im Nachgang über andere Verbände eine Aikikai Dan-Prüfung gemacht haben, weil sie keinen Dan "zweiter Klasse" haben wollten, eine echte Alternative kann das also nie gewesen sein.
    Wenn man genau hinsieht, dann ist es auch wirklich gruselig, wie manche da graduieren.

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