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Thema: Gedankenspiel

  1. #31
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Ich bin mir dessen bewusst, dass deine Eingangsfrage nach einem hypothetischem „Vollkontakt Wettkampfsystem“ nur einen Gewalt-Fetish verschleiern soll,
    Blödsinn. Hier wird der Gewalt-Fetisch offen ausgelebt. Und Leute die anderen in ihre Fetische reinreden wollen mag sowieso niemand

  2. #32
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.
    Je weniger Regeln, desto mehr potentielle Ziele.

    Vielleicht würde unironisch Aikido in so einer Situation, wo sich der Andere ja mit vollem Einsatz auf einen stürzen muss, gar nicht sooo schlecht aussehen

  3. #33
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Vielleicht würde unironisch Aikido in so einer Situation, wo sich der Andere ja mit vollem Einsatz auf einen stürzen muss, gar nicht sooo schlecht aussehen
    ja, der Rochas hätte ihn fertig gemacht:

    Geändert von Pansapiens (13-05-2019 um 22:16 Uhr)
    desipere est juris gentium

  4. #34
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nichts was du schreibst hat was mit meiner Ausgangsfrage zu tun, aber mach ruhig weiter.

    (Bücherwurm ebenso...)
    Ahh, sorry. Aber du kannst mir auch keine Zielstellung nennen, da gleite ich ein wenig in Sarkasmus ab.

  5. #35
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ahh, sorry. Aber du kannst mir auch keine Zielstellung nennen, da gleite ich ein wenig in Sarkasmus ab.
    Doch, einfach das Eröffnungspost lesen
    (Wie würden die Kämpfe und das Training aussehen/sich verändern. Nicht: "finde ich es sinnvoll", "lässt es sich vermarkten", "ist es ethisch für mich okay").
    Das Leben ist groß.

  6. #36
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ahh, sorry. Aber du kannst mir auch keine Zielstellung nennen,
    die Zielstellung ist doch klar vorgegeben:
    Die Teilnahme an einem: "Vollkontakt-Wettkampf-System [...] (mit allen Distanzen, also ähnlich MMA), welches als Bedingungen hat, dass die Kampfzeit nur 60 (oder vielleicht sogar nur 45 oder sogar 30) Sekunden beträgt, und nur KO und Aufgabe als Sieg zählen (Und wenn keines in der Zeit erfolgt ist, gibt es keine Verlängerung und keinen Sieger.)"

    Die Frage war, wie man sich auf so was vorbereitet, bzw. mit welchen Techniken man in so was erfolgreich wäre oder welcher Typ Athlet da wohl Vorteile hätte.
    Die Frage war nicht, ob das viele Leute sehen wollen, so dass man damit Geld verdienen kann.
    Die Frage war auch nicht, wie nahe das an der Realität ist und ob man durch das Training auf so was einen Benefit/Übertrag auf andere Bereiche (SV, "Straße", "Realität") hat.
    Du und Kelte erinnern mich an Klaus, der, vor das modifizierte Trolley-Problem gestellt, behauptet, dass so etwas unrealistisch sei, man doch bessere Bremsen hätte, etc..
    Es geht hier doch ausdrücklich um ein Gedankenspiel und um Sport. Das zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht unbedingt einen Realitätsbezug oder "Sinn" haben muss.
    Aber im KKB sind halt viele krasse Krieger, denen diese Begriffe "Spiel" und "Sport" wohl nix sagen, weil die tagtäglich mit ihrer KampfKunst um das Überleben kämpfen oder sich auf den nächsten Krieg vorbereiten.

    Unter dem Begriff Sport werden verschiedene Bewegungs-, Spiel- und Wettkampfformen zusammengefasst, die meist im Zusammenhang mit körperlichen Aktivitäten des Menschen stehen, ohne in erster Linie der Warenproduktion, kriegerischen Kampfhandlungen, dem Transport von Waren bzw. Gepäck oder der alleinigen Ortsveränderung zu dienen.
    [...]
    Für die Geschichte des Sports ist bedeutend, dass er ursprünglich als Spiel ohne Kommerz dem Ernst einer Erwerbstätigkeit oder einer kriegerischen Auseinandersetzung gegenübergestellt wurde.


    Das ist eventuell auch eine kulturelle Geschichte.
    Mir scheint, z.B. die Briten haben eher dazu tendiert, unsinnige Dinge zu tun, z.B. Berge in fremden Ländern zu besteigen ("weil er da ist") oder an den Südpol zu latschen, einem Lederball hinterherzurennen oder mit Stöcken auf Bälle einzuschlagen, während in Deutschland die Turnerbewegung entstand, "die mit der frühen Nationalbewegung verknüpft war, um die deutsche Jugend auf den Kampf gegen die napoleonische Besetzung vorzubereiten".
    Da gibt es ja Parallelen zu der Verwendung japanischer Kampfkünste, um den japanischen Volkskörper zu stärken.
    Die Jing Wu Athletic Association in China hatte eventuell ähnliche Zielsetzungen.

    Als sich Sport als neues Phänomen im deutschen Sprachraum seit Ende des 19. Jahrhunderts mehr und mehr verbreitete, stieß er auf das Phänomen Turnen. Damit standen sich zwei sehr unterschiedliche Konzepte von Körper- und Bewegungskultur antithetisch gegenüber. Gerade der Begriff Sport stand für die stärkere Betonung des Wettbewerbsgedanken und für die Austragung standardisierter, messbarer und oft auch inszenierter Wettbewerbssituationen

    und darum geht es nach meinem Eindruck hier:
    Ohne Businessplan um eine inszenierte Wettbewerbssituation und die theoretische Überlegung, wie die sich daraus ergebenden Kämpfe bzw. in solchen Kämpfen erfolgreiche Kämpfer aussehen würden.
    In der Inszenierung kann man dann auch die Regeln festlegen und sagen, ob gegenseitiges Verkrüppeln, wie hier wohl von Kampfkünstlern vorgeschlagen, erlaubt wäre.
    Es liegt nahe, dass sich Leute mit K.O.-Power und entsprechender Aggressivität wie der junge Mike Tyson (der auch schwer zu treffen war) Vorteile hätten.
    Es gibt ein Interview, wo er die Einschränkung durch die Boxregeln authentisch bedauert....wenn der Gegner bei Anklingeln/Niederschlag keine Erholungspause bekommt geht es schneller.
    Grappling würde IMO hauptsächlich dazu benutzt, den Gegner festzuhalten oder zu Boden bringen, um besser auf ihn einschlagen zu können, es sei denn, es besteht ein entsprechender Leistungsunterschied, so dass eine schnelle Submission drin ist.
    Bezüglich Bodenkampf könnte man zum Sportjudo schauen. Dort sind zwar keine Schläge erlaubt, aber es besteht schon heute ein entsprechender Zeitdruck, schnell und deutlich auf eine erfolgreiche Technik hinzuarbeiten und natürlich auch die Strategie, sich eine begrenzte Zeit gegen solche Angriffe zu verteidigen / einzuigeln.

    desipere est juris gentium

  7. #37
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    Naja es gibt sowas natürlich nicht allerdings sind gewisse parallelen zu Lethwei zu sehen.
    Hier zumindest viel erlaubt, wening Schutzausrüstung und nur K.O zählt, was nicht passt ist das hier über mehrer Runden gekämpft wird!

  8. #38
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    V

    Ob das bei einer völligen Aufhebung von Regeln (wie von Spud und Cam angedeutet) deutlich anders aussähe, bin ich mir nicht sicher... Denn auch dann müssen die Aktionen ja noch innerhalb der extrem kurzen Zeit an den Mann gebracht werden.
    Problem ist...... Du Hast von vornhinein als Bedingung, ...kein Sieg wenn nicht Ko oder Aufgabe. Hier ist der Große Unterschied.

    Beim Judo z.b. Wurde ja auch versucht zu forciern ,.. Was passierte ? Da Sieg immernoch möglich ist , ohne Finale Technik und Aufgabe . ..... Werden zum einen die Aktionen viel unvorbereiteter , durch gerissen , und viel mit scheinbarer Aktivität gearbeitet , um den Anderen passiv aussehen zu lassen .
    Die Strategie ist nun oft , Sieg durch Anhäufung von Verwarnungen des Anderen und nicht durch eigene Aktionen ......weil ein Sieg eben SO noch möglich ist.
    Sehr traurig für den Sport.

    Bei deinem Scenario , kann man so nicht arbeiten . Also wird ebenfalls technisch unsauberer Gekloppt , aber mit einer ganz andren Strategie,.... Kaputt machen , so schnell es geht. Sonst kein Sieg möglich .das ändert es . In meinen Augen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  9. #39
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    Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?
    Immerhin gibt es ja ein paar Vertreter von Kampfkünsten oder SV-Systemen, die z.B. auf YouTube versprechen, einen Kampf "in wenigen Sekunden" zu beenden. Eine YouTube-Suche nach "how to end a fight in seconds", sortiert nach Relevanz ergab (für mich) die üblichen Verdächtigen:

    1. WingChung (Master Wong): How to Finish a Fight in 1 Second
    2. Aikido (Aikidoflow): How to end a fight in 2 seconds
    3. Krav Maga (X-Defense): KRAV MAGA TRAINING • End a fight in 3 seconds!

    So könnte ich den Wunsch nachvollziehen, solchen Versprechungen einem relativ realitätsnahen Test zu unterziehen.

  10. #40
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?

  11. #41
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Hat das Gedankenspiel einen realen Hintergrund oder Anlass?
    Immerhin gibt es ja ein paar Vertreter von Kampfkünsten oder SV-Systemen, die z.B. auf YouTube versprechen, einen Kampf "in wenigen Sekunden" zu beenden. Eine YouTube-Suche nach "how to end a fight in seconds", sortiert nach Relevanz ergab (für mich) die üblichen Verdächtigen:
    [...]
    Aikido (Aikidoflow): How to end a fight in 2 seconds
    Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?
    Das kann dann - in Abhängigkeit von der Frustrationstoleranz des Angreifers - ja auch mal länger dauern...

    hier allerdings nur tatsächlich jeweils um die 30s pro Mann mit sieben bis acht Techniken bis zur Submission:



    Ich vermisse in Deiner Liste Taijiquan...
    Es gibt zwar den Witz, in dem einer in einer Kneipe aufgefordert wird, mit raus zu kommen und der erwidert:
    "Ich muss Dich warnen, ich übe Taijiquan"
    Worauf der Aggressor einen Rückzieher macht:
    "O.k. vergiss es, das dauert mir zu lange..."
    Der Gründer des Yangstils, Yang Fukui wurde allerdings z.B. "Yang, der nicht kämpft" genannt, was manche auf die Dauer seiner Auseinandersetzungen beziehen.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    So könnte ich den Wunsch nachvollziehen, solchen Versprechungen einem relativ realitätsnahen Test zu unterziehen.
    In den genannten Stilen setzt man ja darauf, -durch das Erlenen des Stils - dem Gegner überlegen zu sein.
    Dann geht es auch, wie hier schon erwähnt, und in Videos verlinkt, im Sport schnell.
    Und Julian Braun ist ja durchaus so realistisch, zu erwarten, dass die meisten Kämpfe nach dem von ihm vorgeschlagenen Modus unentschieden ausgehen werden.
    desipere est juris gentium

  12. #42
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    Also ich denke auch, dass die Wettkampfszene in dem Fall in Richtung Overkill entwickelt, aber was ich mir auch vorstellen kann, ist dass der Sport drumherum sich in eine relativ durchdachte Richtung entwickeln lönnte, mit einem relativ festen und schlanken Gameplan. Also sowas wie Schlag-Clinch-Takedown-Submission als eine feste Technik-Kette plus jeweils 1 Alternative. Die Techniken wären dann sehr gut austrainiert (Ausführung, Timing, Ausnutzung von Reflexen, etc.).
    Wahrscheinlich würden auch einige Sachen aus den Combatives sich dort wieder finden, Startle Flinch, Greifreflexe usw.

    Bei der Ausdauer würde ich persönlich in so einem Fall dann auf Aussaultbike und irgendwas mit 100/200/400m-Sprints setzen.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich dachte, im Aikido setzt man darauf, einen immer wieder angreifenden Aggressor so oft möglichst sanft abzuwehren, bis er die Unsinnigkeit seines Tuns einsieht?
    Falls der Thread Geniale Kampfkunst diese Frage nicht beantwortet, könntest du dort noch mal Inryoku um Rat fragen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    IDas kann dann - in Abhängigkeit von der Frustrationstoleranz des Angreifers - ja auch mal länger dauern...
    hier allerdings nur tatsächlich jeweils um die 30s pro Mann mit sieben bis acht Techniken bis zur Submission:
    So wie in diesem Video mit dem Doshu, kannte ich Randori im Aikido auch nur als kooperative Übung oder Demo.

    Wie ich im Armschlag-Thread gelernt habe, ist das wohl im Tenshin-Aikido (also die Linie von Steven Seagal) anders: dort wird das Randori tatsächlich so geübt, dass die Angreifer den Verteidiger so schnell wie möglich zu Boden bringen. Nur so als Gedankenspiel: Vielleicht könnte man das zu einem 1-Minuten-Sportkampf ausweiten, der andere Aspekte einer SV als ein Duellkampf abbildet. Hier mal ein Beispiel auf Anfänger-Niveau:



    Dann könnte man überlegen, welche Fertigkeiten trainiert werden müssen, um so ein Randori als Tori über eine Minute zu überstehen. Bodenkampf-Erfahrung vermutlich eher nicht. Bei dieser Art des Wettkampfes könnte man sogar "Timidity" erlauben, was nach Punkt 20 des MMA-Regelwerks als Foul geahndet wird ("Timidity is defined as any fighter who purposely avoids contact with his opponent, or
    runs away from the action of the fight").

    Als sportlicher Wettkampf mit Turnieren wäre das natürlich kein Aikido mehr, weil der Gründer so etwas kategorisch ausgeschlossen hat.
    Geändert von Aiki5O+ (15-05-2019 um 23:33 Uhr)

  14. #44
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Als sportlicher Wettkampf mit Turnieren wäre das natürlich kein Aikido mehr, ...
    Im shôdôkan aikidô (sog. "Tomiki-Aikido") und im Ki Aikido gibt es ja Wettkämpfe. Im shôdôkan durchaus auch im sportlichen Sinn verstanden. Mit Meisterschaften und allem pipapo.
    Ist das dann für dich kein aikidô?
    Geändert von carstenm (16-05-2019 um 10:44 Uhr)

  15. #45
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Im shôdôkan aikidô (sog. "Tomiki-Aikido") und im Ki Aikido gibt es ja Wettkämpfe. Im shôdôkan durchaus auch im sportlichen Sinn verstanden. Mit Meisterschaften und allem pipapo.
    Ist das dann für dich kein aikidô?
    Ist es nicht irrelevant, was ich für Aikido halte und was nicht? Zur Erinnerung:
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aikido ist nicht "dein Weg", oder "mein Weg".
    Es ist das Budo des Begründers Morihei Ueshiba*, und ist eben nicht beliebig interpretierbar.
    Und wenn der Gründer sportliche Wettkämpfe kategorisch ausschließt (Details siehe Transmission, Inheritance, Emulation 28)*, und Tomiki aus diesem Grund vom Aikikai "gebeten" wurde, sein System nicht (mehr) Aikido zu nennen**, dann folgt daraus für mich logischerweise, dass ein "sportlicher Wettkampf mit Turnieren kein Aikido" ist. Was natürlich nicht ausschließt, dass Aikidoka an solchen Turnieren teilnehmen können und wollen.

    __________________________________________________ _______
    *) Man könnte noch spitzfindig-historisch diskutieren, ob Morihei Ueshiba sein System überhaupt Aikido nennen wollte und ob der Aikikai daher die Namensrechte an "Aikido" hat.
    **) Leider finde ich nicht mehr die Quelle dieser Aussage, die mir so im Gedächtnis geblieben ist.

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