Andrade vs Namajunas - erlaubte Technik?

[jkdberlin]

Wie "hoch konzentriert" damit Gewalttäter im Verhältnis zum bundesdeutschen Durchschnitt sind kann man erahnen, wenn man mal überlegt, dass auf Strassen etc. ca. 70 Gewalttaten pro 100.000 Einwohner passieren. Selbst wenn ich da mal unterstelle, dass keine Mehrfachtäter dabei sind, ist diese Zahl immer noch Lichtjahre von der MMA Szene entfernt.

In der "MMA Szene" sind es dann wie viele?

[kelte]

Hallo Kelte,
dein Wissen/ deine Erkenntniss basieren ja hauptsächlich auf Vermutungen und weil du jemand kennst, der jemanden kennt und auf deine eigenen persönlichen Erfahrungen.
Hier ein bischen Lektüre, die zumindest einige deiner angesprochenen Themen differenzierter, professionell recherchiert und vor Allem wissenschaftlich fundierter angeht:

https://www.grin.com/document/385129
https://d-nb.info/980342597/34
https://www.beck-shop.de/thal-koerpe...oduct/20865327

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht nur die Überschriften gegoogelt, sondern stellenweise die Arbeiten schon vor Jahren gelesen und hier verlinkt.
Gerade die Arbeit von Stefanie Haupt hatte ich hier schon mehrfach angeführt - übrigens deshalb, weil diese meine Gedanken bestätigte.

[kelte]

Wie zB bei einem Toten oder einem Schwerstverletzten?

Tote ja, (Schwerst) Verletzte nur bei einem strafrechtlichen Hintergrund.

[kelte]

Diese willkürlichen Zahlen belegst du jetzt wo mit?

Mir ist nicht ganz klar, auf welche "willkürlichen" Zahlen du dich beziehst?
Ich denke, dass die wenigsten Gyms viel mehr als 50 Mitglieder in ihrer MMA Sparte haben, deshalb hatte ich 50 geschrieben. Du kannst die Zahl aber gerne gegen 100 oder 200 ersetzen, es ändert nichts am Kontext - Ich denke du musst schon suchen, ein MMA Gym zu finden, welches keine Gewalttäter ausbildet.

[jkdberlin]

Mir ist nicht ganz klar, auf welche "willkürlichen" Zahlen du dich beziehst?
Ich denke, dass die wenigsten Gyms viel mehr als 50 Mitglieder in ihrer MMA Sparte haben, deshalb hatte ich 50 geschrieben. Du kannst die Zahl aber gerne gegen 100 oder 200 ersetzen, es ändert nichts am Kontext - Ich denke du musst schon suchen, ein MMA Gym zu finden, welches keine Gewalttäter ausbildet.

Und die Zahlen sind in anderen Sportarten anders? Fussball hat dann wie viele Gewalttäter auf 100? Oder weisst du das nicht, weil es dazu, genau wie beim MMA, keine Daten gibt? Also willkürlich ist?

[jkdberlin]

Tote ja, (Schwerst) Verletzte nur bei einem strafrechtlichen Hintergrund.

Bei einem Schwerstverletzten (nach Definition) wird ganz sicher strafrechtlich ermittelt.

[Soldier]

Natürlich bedeutet es genau das. Und deshalb haben auch verhältnismäßig viele Gewalttäter einen entsprechenden Hintergrund (Kampfsportler)
Wenn du dir die Hemmschwelle abtrainiert und die "Fähigkeit" erworben hast, auf einen Menschen zu Trainingszwecken so stark einzuschlagen, dass dieser ein Schädel Hirn Trauma erleidet oder seine Gelenke oder Knochen brechen, dann gilt das natürlich grundsätzlich auch für jeden anderen Menschen in deinem Umfeld.

Also ich weiß ja nicht was und wo du trainiert hast, dass da im Training Gelenke und Knochen gebrochen sind..
Mal so direkt gefragt, weil dein ganzes Gefasel über VK so wenig Bezug zur Realität hat: Hast du WIRKLICH schon mal trainiert?
Das klingt irgendwie nach zu viel schlechte Filme, reißerische Dokus und bisschen viel Phantasie, nicht nach der Trainingsrealität, die ich - und offensichtlich auch viele andere hier - regelmäßig erleben.

Das interpretierst du völlig falsch. Natürlich sind und bleiben derartige Verbrecher Verbrecher, allerdings verschleiern diese ihre Charakterzüge vor anderen und sich selbst dadurch, indem sie sehr häufig die Rolle des liebevollen Familienmenschen spielen. Solche Leute werden unter Umständen sogar von ihren Nachbarn als nett und vertrauenswürdig eingestuft. Das bedeutet nicht, dass ein netter Kerl ein Massenmörder sein kann, sondern dass ein Massenmörder problemlos die Rolle des netten Kerls spielen kann.

Du hast von Psychologie genau so wenig Ahnung wie von VK bzw. Militär (was du dadurch bewiesen hast, dass du diese Punkte wohlweißlich ignoriert hast).
Aber ich bin ein netter Mensch, daher empfehle ich dir mal eine Einstieg in die Materie. Guck dir mal den Film "Das radikal Böse" an - auch wenn der Film kein Wundermittel ist, er gibt einen sehr eindrücklichen Einstieg in die Materie.

Wenn ich (beispielsweise) beim Boxen auf meinen Gegner mit richtig Dampf einschlage und dieser dadurch zu Boden geht, ist das kein Zufall, kein Unfall, sondern die direkte Folge meines Krafteinsatzes. Schläge zu seinem Kopf können nichts anderes bewirken außer Verletzungen - in irgend einer Form. Und das bedeutet nichts anderes, dass jeder damit einverstanden ist, seinen Gegenüber zu verletzen. Alles andere ist Selbstbetrug.

Solltest du deinen Gegner schwer verletzen oder gar töten, wirst du natürlich in die Welt hinaus posaunen, dass du furchtbar schockiert bist. Das mag im Nachhinein vielleicht sogar so sein - in dem Moment aber, wo du zugeschlagen hast, waren dir derartige Konsequenzen völlig egal - sonst hättest du nicht zuschlagen können.

Nein.
Ich mache viele Dinge in meinem Leben, die Potentiell gefährlich sind, für mich oder andere.
Jeder Mensch, der sich in ein Auto setzt riskiert durch Unaufmerksamkeit, Verkettung unglücklicher Zufälle etc.pp. andere Menschen an Gut sowie Leib und Leben zu schädigen. Jedes mal.
Das bedeutet nicht, dass es den Menschen egal ist, sondern dass sie das Risiko kalkulieren, für sehr gering erachten und daher so handeln.
Ich fahre z.B. als Hobby gerne Abfahrtski. Auch das ist gefährlich für mich, und kann sogar für andere gefährlich werden.
Das weiß ich, und das ist mir nicht egal, aber ich entscheide, dass Risiko zu Spaß in einem vertretbaren Maße steht und mein Können hoch genug ist, um es rational begründbar sicher zu machen.
Das gleiche gilt für VK Kampfsport.

Das ist im Kern wie bei Andrade:
Natürlich würde ich soweit mitgehen und annehmen, dass sie niemanden vorsätzlich tötet, auch wenn sich vielleicht die Gelegenheit durch den Kampfablauf ergibt.
Aber es muss ihr zumindest gleichgültig sein - sonst könnte sie niemanden mit dem Kopf zuerst auf den Boden rammen.

Das bedeutet nichts anderes, als dass solche Leute grundsätzlich bereit sind zu töten, für Geld oder das eigene Ego. Und das ist ein ausgesprochen schlechter Charakterzug. Das diese im Gegensatz zu einem Verbrecher auf der Straße das nur machen, wenn der Rahmen legal ist, macht das eigentlich nicht viel besser - wenn man mal ne Weile darüber nachdenkt.

Abgesehen davon, dass das natürlich wieder ziemlich überspitzt formuliert ist - doch, genau das MACHT es besser. Viel, viel besser.
Jemandem die Haare abzuschneiden ist Körperverletzung - außer der geschnittene willigt ein.
Deswegen ist Friseur ein legaler, alter, ehrbarer Beruf und kein verkapptes Verbrechertum.

[kelte]

Und die Zahlen sind in anderen Sportarten anders? Fussball hat dann wie viele Gewalttäter auf 100? Oder weisst du das nicht, weil es dazu, genau wie beim MMA, keine Daten gibt? Also willkürlich ist?

Tatsächlich gibt es nach meinem Wissen keine Organisationen, welche Fußballvereine oder Wettkämpfe darauf beobachtet, ob dort gewaltbereite Spieler vertreten sind.
Das hat mit Sicherheit auch den Hintergrund, dass Fußballer beim Fußballspiel sich keine Kampffähigkeiten aneignen, die später gegen unbeteiligte Opfer angewandt werden können.
Das trifft vermutlich auch auf Handballer und Synchronschwimmer zu.

Bei MMA gibt es diese, zum Beispiel "Runter von der Matte" - und da ist es mehr als besorgniserregend, wie weit verbreitet Gewalttäter in MMA-Gyms vernetzt sind.
Und da sollte man bedenken, dass "Runter von der Matte" nur bestimmte politische Gruppierungen beobachtet - "normale" Gewalttäter stehen bei denen nicht mal im Fadenkreuz.

[Soldier]

Handballer und keine Kampffähigkeiten

Du hast wirklich keine Ahnung von gar nichts.

[jkdberlin]

Da habe ich schon anderes gesehen.... Ganze Handballmanschaften beim Kampfsport Training sind zumindest in Berlin nicht selten.

Und bei deinem zuvor genannten Beispiel mit dem Tritt....

Die Attribute sind in jedem athletisch Training sehr ähnlich. Synergistisch ähnlich.

[christianauskiel]

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht nur die Überschriften gegoogelt, sondern stellenweise die Arbeiten schon vor Jahren gelesen und hier verlinkt.
Gerade die Arbeit von Stefanie Haupt hatte ich hier schon mehrfach angeführt - übrigens deshalb, weil diese meine Gedanken bestätigte.

Dann zitier mal die Stellen, die deine Plattitüden belegen und warum beziehst du dich nicht auf die Erkenntnisse der anderen beiden Arbeiten ?

Hier mal ein paar Verallgemeinerungen von mir :

Fehlende Bildung verführt zu billigen Parolen und Populismus ! Negative persönliche Erfahrungen verhindern Subjektivität !

Alle Menschen, die im Vollkontaktkampfsport mal versagt haben, von dem Sport an sich enttäuscht wurden oder im Rahmen dieses Sports es mal mit Kriminellen zu tun hatten, hassen diesen Sport und identifizieren sich gerne mit Don Quichote....

Lass es gut sein, Kelte ! Denke wir haben dich und dein umfangreiches Wissen jetzt lange genug missbraucht um hier mal ein bischen Leben in die Bude zu bringen !!!!!

Gruß
Christianauskiel

[jkdberlin]

Fehlende Bildung verführt zu billigen Parolen und Populismus ! Negative persönliche Erfahrungen verhindern Subjektivität !

Muss das nicht Objektivität heissen?

[kelte]

Ich mache viele Dinge in meinem Leben, die Potentiell gefährlich sind, für mich oder andere.
Jeder Mensch, der sich in ein Auto setzt riskiert durch Unaufmerksamkeit, Verkettung unglücklicher Zufälle etc.pp. andere Menschen an Gut sowie Leib und Leben zu schädigen. Jedes mal.
Das bedeutet nicht, dass es den Menschen egal ist, sondern dass sie das Risiko kalkulieren, für sehr gering erachten und daher so handeln.
Ich fahre z.B. als Hobby gerne Abfahrtski. Auch das ist gefährlich für mich, und kann sogar für andere gefährlich werden.
Das weiß ich, und das ist mir nicht egal, aber ich entscheide, dass Risiko zu Spaß in einem vertretbaren Maße steht und mein Können hoch genug ist, um es rational begründbar sicher zu machen.
Das gleiche gilt für VK Kampfsport.

Das ist Unfug. Das es selbstverständlich so etwas wie ein normales Lebensrisiko gibt und ich bei bestimmten Tätigkeiten die Verletzungsrisiken für mich oder andere nicht eliminieren kann, hat doch überhaupt nichts mit MMA / Boxen zu tun.
Dort ist es ja genau umgekehrt: Du trainierst ja dort gerade, wie man Menschen möglichst effektiv und weitreichend verletzen kann.
Dort ist ja die Verletzung, zum Beispiel ein Schädel Hirn Trauma, typischerweise kein Unfall, sondern Ziel.

In Rahmen deines normalen "Lebensrisikos" wirst du permanent alles tun um zu verhindern, dass du irgend jemanden verletzt. Einfach schon deshalb, weil die Gefahr bei nahezu 100% liegt, dafür bestraft zu werden.
Bei VK Sportarten wie Boxen/MMA etc. unternimmst du typischerweise gar nichts, um deinen Gegner zu schützen. Bei jedem Wettkampf, jedem Sparring ist dir persönlicher Erfolg viel wichtiger als irgendwelche gesundheitlichen Konsequenzen
für deinen Gegner/Partner. Natürlich wirst du das nie einräumen. MMA Training beinhaltet grundsätzlich keinerlei Schutz für deinen Gegner - das ist völlig abwegig. Derartige Überlegungen würden dem Charakter von MMA völlig widersprechen.
Alles, was das Regelwerk erlaubt, darfst du anwenden - völlig unabhängig davon, welche Konsequenzen das für deinen Gegner hat. Und genauso skrupellos, wie das klingt, wird auch gekämpft.

Ich denke du wirst in jeder MMA Trainingseinheit ungläubige Blicke ernten, wenn du denen erzählst, dass es die nächsten 2 Stunden darum geht, schwere Verletzungen beim Gegner zu vermeiden - die Schüler denken mit Sicherheit, du verarschst sie.

Der Wurf von Andrade zeigt -jenseits aller Regeln- wie brutal und skrupellos MMA ist. Der Wurf hätte die Gegnerin potenziell töten oder den Rest ihrer Tage in den Rollstuhl bringen können - und sie hat keine Sekunde gezögert, nichts getan, um in irgend einer Form das Risiko für die Gegnerin zu reduzieren. Da ist die MMA Welt begeistert, es gibt Prämien, das Publikum tobt. Skrupellosigkeit bis zum Tod des Gegners ist das völlig normale, erwartete Verhalten von einem MMA Kämpfer.

Wenn du morgen eine MMA Veranstaltung organisieren und das Regelwerk für den Kampf so anpassen würdest, dass Würfe auf Kopf oder Nacken erlaubt wären - du hättest nur Absagen, wenn jemandem das Risiko für sich selbst zu groß wäre.
Du würdest niemanden finden der sagt, ich mache da nicht mit, ich will niemanden umbringen.

MMA und Menschlichkeit sind keine Verwandten, Soldier.

[jkdberlin]

Ich denke du wirst in jeder MMA Trainingseinheit ungläubige Blicke ernten, wenn du denen erzählst, dass es die nächsten 2 Stunden darum geht, schwere Verletzungen beim Gegner zu vermeiden - die Schüler denken mit Sicherheit, du verarschst sie.

Tatsächlich gehöre ich zu den Trainern, die ab und an so etwas sagen und ich kenne einige die das auch tun. Z.B. bei der Erklärung der Ausführung einer Technik. Da gibt es Unterschiede, ob ich an etwas reiße oder die Technik sauber ausführe. Keiner der Leute vor Ort hat bisher gedacht, ich verarsche sie.

Und noch was: nur weil du jetzt "ich glaube" mit "ich denke" ersetzt, es kommt im Ende aufs Gleiche raus

[Soldier]

Das ist Unfug. Das es selbstverständlich so etwas wie ein normales Lebensrisiko gibt und ich bei bestimmten Tätigkeiten die Verletzungsrisiken für mich oder andere nicht eliminieren kann, hat doch überhaupt nichts mit MMA / Boxen zu tun.

Abgesehen von deine Ablehnung für VK Sport, wo genau ist jetzt der Unterschied zu anderen Sportarten? Ich muss auch kein Abfahrtski fahren, ich mache das freiwillig. Und alle anderen sind auch freiwillig auf der Piste. Alle wissen um die Gefahr, alle begeben sich freiwillig in diese.

Dort ist es ja genau umgekehrt: Du trainierst ja dort gerade, wie man Menschen möglichst effektiv und weitreichend verletzen kann.
Dort ist ja die Verletzung, das zum Beispiel ein Schädel Hirn Trauma, typischerweise kein Unfall, sondern Ziel.

Du musst jetzt aber auch mal irgendwo anfangen zu differenzieren, geht es dir um MMA, um Boxen, um VK allgemein? Du vermengst das alles miteinander, und das macht eine Diskussion mit dir so schwierig.
Es gibt jede Menge VK Sportarten, bei denen ein Schädel Hirn Trauma keinesfalls das Ziel ist... Judo, BJJ, Ringen...

In Rahmen deines normalen "Lebensrisikos" wirst du permanent alles tun um zu verhindern, dass du irgend jemanden verletzt. Einfach schon deshalb, weil die Gefahr bei nahezu 100% liegt, dafür bestraft zu werden.

Eben nicht, siehe das Beispiel mit Abfahrtsski. Das muss ich nicht machen, das mache ich aus Spaß. Das Risiko beim Abfahrtski jemanden zu verletzen lässt sich auf Null senken, indem man einfach nicht Ski fährt.

Bei VK Sportarten wie Boxen/MMA etc. unternimmst du typischerweise gar nichts, um deinen Gegner zu schützen. Bei jedem Wettkampf, jedem Sparring ist dir persönlicher Erfolg viel wichtiger als irgendwelche gesundheitlichen Konsequenzen
für deinen Gegner/Partner.

Wie schon x mal angemerkt, da ist kein qualitativer Unterschied zu anderen Sportarten. Auch da gibt es Verletzungen, die man als Teil des allgemeinen Risikos beim ausüben einer solchen Sportart "in Kauf nimmt".

Natürlich wirst du das nie einräumen. MMA Training beinhaltet grundsätzlich keinerlei Schutz für deinen Gegner - das ist völlig abwegig. Derartige Überlegungen würden dem Charakter von MMA völlig widersprechen.
Alles, was das Regelwerk erlaubt, darfst du anwenden - völlig unabhängig davon, welche Konsequenzen das für deinen Gegner hat. Und genauso skrupellos, wie das klingt, wird auch gekämpft.

Es ist schon geil, wie du es schaffst dir in zwei Absätzen direkt hintereinander komplett zu widersprechen
Das Regelwerk sind doch genau die Einschränkungen zum Schutz des Gegner. Und meist gelten im Training noch viel umfänglichere Regeln, um Verletzungen zu vermeiden.
Auch wenn du das nicht wahrhaben willst, weil du dir das in deinem Keller nach dreimal Kickboxer durchgeschaut so ausmalst, man prügelt sich im VK nicht in jedem Training bewusstlos

Ich denke du wirst in jeder MMA Trainingseinheit ungläubige Blicke ernten, wenn du denen erzählst, dass es die nächsten 2 Stunden darum geht, schwere Verletzungen beim Gegner zu vermeiden - die Schüler denken mit Sicherheit, du verarschst sie.

Also tatsächlich habe ich erlebt, das genau so auf Vorsichtig, lockeres Sparring, lockeres Rollen, rechtzeitiges abklopfen etc.pp. hingewiesen wurde.
Wenn du nicht nur vor dich hin phantasierst warst du in der einen Schule in Deutschland, in der nur Psychos trainieren oder du bist selber einer, so wie du die Auswirkungen des Trainings auf dich schilderst...
Eines von beidem muss es wohl sein. Vielleicht ja auch beides?