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Thema: Wieviel Wing Chun ist im Wing Tsun?

  1. #91
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    auch du hast mich nicht trainineren sehen und weisst ja gar nicht, was ich womit vergleiche
    Mal die Videos von M.K. anschauen und mit dem eigenen *ing *ung abgleichen. Ich mag ja in einigen Punkten anderer Meinung sein als M.K., aber da siehst Du sehr gut, wie eine gute Struktur aussieht und wie da der gesamte Körper hinter jeder Technik steht. Vergleiche das mit der Art, wie du dich bewegst.

    Die Diskussion Kraft oder keine Kraft ist müssig. Um eine Wirkung zu erzielen, braucht es "Kraft". Die Frage ist, wie die Kraft erzeugt wird und welche Qualität die Kraft hat. Selbst für das "Nachgeben" braucht es "Kraft" in Form von Stabilität. Beim Nachgeben darfst Du deine Struktur, deine Positionen und Winkel nicht aufgeben. Selbst dann oder insbesondere dann, wenn jemand mit viel Power auf dich einwirkt. Alles andere ist Traumtänzerei.

    "Weich" in dem Zusammenhang heisst lediglich, dass es kein Murks und Hauruck braucht, sondern die Struktur einen grossen Teil der Arbeit übernimmt. Je besser die Struktur, desto lockerer kannst Du zum Beispiel mit Arm und Schulter arbeiten, weil andere Muskelketten beteiligt sind. Hier kommt das Yin/Yang Prinzip zum tragen. Locker (Yin) und gleichzeitig! kraftvoll und stabil (Yang).
    Geändert von Li Mu Bai (21-05-2019 um 12:19 Uhr)

  2. #92
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Mal die Videos von M.K. anschauen und mit dem eigenen *ing *ung abgleichen. Ich mag ja in einigen Punkten anderer Meinung sein als M.K., aber da siehst Du sehr gut, wie eine gute Struktur aussieht und wie da der gesamte Körper hinter jeder Technik steht. Vergleiche das mit der Art, wie du dich bewegst.
    ).
    Du siehst das sehr gut, aber viele, die diese "wirkliche" Struktur noch nie live gespürt haben, sehen das eben nicht auf den clips....
    Sie ahnen es vielleicht schon, aber statt neugierig auf neues zu erlernen zu sein, versucht man mit der altbekannten Weichheit alles zu lösen....
    Der Userin discipula ist der Unterschied zwischen vorwärtsspannung und vorwärtsdruck z.b. nicht geläufig...... (#70 in diesem thread).Und das obwohl sie wt trainiert und in England schon mal vt erlebt hat.
    Soviel zu ihren analytischen Fähigkeiten.
    Manchmal weiss ich nicht mehr, ob ich hier lachen oder weinen soll.

    Gruss1789
    Geändert von 1789 (21-05-2019 um 14:20 Uhr)

  3. #93
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Der Userin discipula ist der Unterschied zwischen vorwärtsspannung und vorwärtsdruck z.b. nicht geläufig...... (#70 in diesem thread).Und das obwohl sie wt trainiert und in England schon mal vt erlebt hat.
    Vorsicht, Eigentor! Weil: ich glaube, das Du da gerade Disci und Alex in einen Topf wirfst?
    (Nur die Letztere war sich u.a. in England umgucken.)
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  4. #94
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    ...
    Soviel zu ihren analytischen Fähigkeiten.
    Manchmal weiss ich nicht mehr, ob ich hier lachen oder weinen soll.
    ...
    Gruss1789
    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Vorsicht, Eigentor! Weil: ich glaube, das Du da gerade Disci und Alex in einen Topf wirfst?
    (Nur die Letztere war sich u.a. in England umgucken.)
    Hi,
    nicht umkucken, sondern im Urlaub mit umkucken.
    Wenn man schon mal da ist.....
    Ich trainiere auch kein WT sondern Wing Tsun
    Bei so vielen Frauen hier am Board, kann 1789 schon durcheinander kommen.
    Analyse ist halt nicht jedem gegeben.

    @Glückskind
    Danke für die schnelle Richtigstellung. Ich habe bei der Arbeit leider keine Möglichkeit hier zu lesen.
    Geändert von Alexa91 (21-05-2019 um 16:33 Uhr)

  5. #95
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Jeder der sich schon mal einigermaßen ernsthaft z.B. im Sparring gekloppt hat
    Sparring ist eine kontrollierte, berechenbare Lernumgebung mit Regeln.

    Das ist was ganz Anderes als Selbstverteidigung.



    weiß, dass solche Aussagen wie "Kraft spielt überhaupt keine Rolle..." einfach nur absoluter traumtänzerischer Blödsinn ist.
    im Wing Chun, wenn man's kann, tatsächlich nicht. Da braucht man nur minim Kraft.

    Aber das hat mit Kampfsport und entsprechenden Wettkämpfen oder Sparrings nicht wirklich was zu tun. Wer Wing Chun zum Kampfsport umbauen will, kann auch gleich sofort Muay Thai oder Kickboxen machen.


    Wenn es denn angeblich doch so einfach ist auch ohne Kraft jeden Gegner mit z.B. einem spitzen Ellbogen außer Gefecht zu setzen, wo sind denn dann die ganzen (E)WT(O)ler die mal so richtig bei der UFC aufräumen?
    hast du schon mal gesehen, was da alles verboten ist?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ultima...pionship#Fouls

    Gegenwärtig sind folgende Fouls festgelegt[31]:

    • Kopfstöße
    • jegliches Angreifen der Augen
    • Beißen
    • Haare ziehen
    • Einhaken der Finger (z. B. in Mundwinkel)
    • Tiefschläge
    • Einführung der Finger in Körperöffnungen / Verletzungen
    • Griffe an kleine Gelenke (z. B. Finger)
    • Schläge auf Hinterkopf oder Wirbelsäule
    • Nach unten gerichtete Schläge mit der Spitze des Ellbogens (12-6 Ellbogen)
    • Schläge auf den Hals, sowie das Abdrücken der Luftröhre
    • Kratzen, Kneifen oder Verdrehen der Haut
    • Festhalten des Schlüsselbeines
    • Tritte auf den Kopf eines am Boden liegenden Gegners
    • Das Knien auf dem Kopf eines am Boden liegenden Gegners
    • Das Drauftreten / Stampfen eines am Boden liegenden Gegners
    • Fersentritte auf die Niere
    • Das Werfen des Gegners auf Kopf oder Nacken (siehe Piledriver)
    • Das Werfen des Gegners aus dem Ring oder dem umzäunten Bereich
    • Festhalten der Hose oder Handschuhe des Gegners
    • Anspucken
    • Unsportliche Vorgehensweise, die eine Verletzung zur Folge hat
    • Festhalten an den Seilen oder dem Zaun
    • Beleidigungen innerhalb des Rings / Zauns
    • Angriffe während der Pause
    • Angriffe auf Gegner unter der Obhut des Schiedsrichters
    • Angriffe nach Ertönen der Ringglocke
    • Nichtbeachtung der Schiedsrichterentscheidungen
    • Feigheit, z. B. Vermeidung des Kontaktes mit dem Gegner
    • Fremdes Eingreifen


    Warum "Festhalten des Schlüsselbeins" wohl verboten ist...? :confused

    Da wird einem erst mal ein gut Teil aller Möglichkeiten weggenommen - alles das Fettgedruckte ist Teil von Wing Tsun und eine mögliche Option - und dann soll man so kämpfen gehen? ich darf nicht mal weglaufen, was in den allermeisten Fällen das ist, was ich tue, in der Selbstverteidigung?

    aber gut, es mag wohl möglich sein, Wing Chun mma-tauglich umzubauen, und es mag Leute geben, die sich dafür interessieren, so etwas zu tun. Ich eher nicbt.

    Ein MMA-Kampf ist eine völlig andere Situation als Selbstverteidigung und Selbstbehauptung.
    unorthodox

  6. #96
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Mal die Videos von M.K. anschauen und mit dem eigenen *ing *ung abgleichen
    Sieht gut aus, gefällt mir


    Die Diskussion Kraft oder keine Kraft ist müssig. Um eine Wirkung zu erzielen, braucht es "Kraft". Die Frage ist, wie die Kraft erzeugt wird und welche Qualität die Kraft hat. Selbst für das "Nachgeben" braucht es "Kraft" in Form von Stabilität. Beim Nachgeben darfst Du deine Struktur, deine Positionen und Winkel nicht aufgeben. Selbst dann oder insbesondere dann, wenn jemand mit viel Power auf dich einwirkt. Alles andere ist Traumtänzerei.

    "Weich" in dem Zusammenhang heisst lediglich, dass es kein Murks und Hauruck braucht, sondern die Struktur einen grossen Teil der Arbeit übernimmt. Je besser die Struktur, desto lockerer kannst Du zum Beispiel mit Arm und Schulter arbeiten, weil andere Muskelketten beteiligt sind. Hier kommt das Yin/Yang Prinzip zum tragen. Locker (Yin) und gleichzeitig! kraftvoll und stabil (Yang).
    jo genau so
    unorthodox

  7. #97
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Der Userin discipula ist der Unterschied zwischen vorwärtsspannung und vorwärtsdruck z.b. nicht geläufig......
    Ich vermute, er meint das, was ich unter "Vorwärtsdruck" und "aggressiver Attitüde" bezeichne. Also das Wort "Vorwärtsdruck" auf zwei unterschiedliche Konzepte angewendet. Es gibt im WT (etc) schliesslich keine einheitliche Nomenklatur und viele Dinge habe ich selbst für mich benannt, völlig ohne Tradition oder das irgendwo gehört zu haben. Da muss man sich halt mal über den Gebrauch von Worten austauschen, und was man damit meint.


    Und das obwohl sie wt trainiert und in England schon mal vt erlebt hat.
    ich hab nie in England VT erlebt
    unorthodox

  8. #98
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Sparring ist eine kontrollierte, berechenbare Lernumgebung mit Regeln.

    Bla

    Bla

    Blubber
    Sind wir jetzt also schon bei der Herbschen Argumentationslogik angekommen?

    “Natürlich funktioniert es nicht wenn Du mich nur mit halber Kraft und kontrolliert angreifst - um die mühelose Kraft des WT zu entfalten musst Du mich schon Nachts in einer dunklen Gasse attackieren. Denn im realen Realfall...“

    *gähn* - als wenn ein Blinder über Farbe spricht.

    Davon ab hapert es bei Dir wohl auch mit dem Leseverständnis - vor ein paar Postings wolltest Du noch mühe- saft- und kraftlos Leuten mit spitzen Ellbogen dolle wehtun.

    Und wenn es dann heißt - ja dann mach doch mal wenn es so einfach ist blubberst Du wieder nur was von verbotenen Techniken. *doppelgähn*

    Selbst wenn Du alles waffenlose machen dürftest was Dir das WT doch angeblich so mühelos möglich macht, würdest Du keine 20 Sekunden im Oktagon überstehen. Und dasselbe Ergebnis würde in einer SV Situation bei rumkommen, wenn das Gegenüber Dir körperlich massiv überlegen ist und mit entsprechender Härte vorgeht.

    Kennst Du alles aber nicht aus eigener Erfahrung und deshalb laberst Du den üblichen WT-Werbe-Unsinn daher - entsprichst ja aber auch genau der passenden Zielgruppe dafür.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  9. #99
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    Sparring ist eine kontrollierte, berechenbare Lernumgebung mit Regeln.

    Das ist was ganz Anderes als Selbstverteidigung.
    SV sind in gewisser Weise tote Muster, die einfach abgespult werden.
    Sparring, gibt da ja nun auch die unterschiedlichsten Formen hingegen, verlangen und fördern allgemeine Spontantät, Durchsetzungsvermögen (wiederum in vielerlei Hinsicht) und entwickeln ein gewisses Maß an Stressresiztenz.
    Plus ist es die beste Methode, die einem die eigenen Schwächen auzeigt und einem somit die Verbesserung ermöglicht.
    Unumgänglich m.E.n. wenn man eine KK wirklich erlernen will.
    im Wing Chun, wenn man's kann, tatsächlich nicht. Da braucht man nur minim Kraft.
    Korrekt wäre, daß man aus einem Minimum bemüht ist, ein Maximum herauszuholen.
    Hat man aber mehr an Kraft, so kann man entsprechend relativ auch mehr generieren.
    Das sollte man niemals vergessen, gerade in Bezug auf dem, womit man zu 'dealen' hat, bzw. auch, was der andere dann mitunter einstecken kann.
    Aber das hat mit Kampfsport und entsprechenden Wettkämpfen oder Sparrings nicht wirklich was zu tun. Wer Wing Chun zum Kampfsport umbauen will, kann auch gleich sofort Muay Thai oder Kickboxen machen.
    Ideologisch generierter Blödsinn.
    Man muß nicht an Wettkämpen teilnehmen. Aber Schwimmen lernen ohne mal ins Wasser zu gehen, ist meiner Meinung nach unmöglich. Die angestrebten Konzepte zumindest erlernt man so nie.
    Klar muß man Abstriche machen, aber anstatt nur zu sehen, was nicht möglich ist, sollte man erkennen, welche Möglichkeiten vorhanden sind: Das Üben von Raum-/Zeitgebrauch, taktische Aspekte,Umsetzung von Bewegungskonzepten, etc.pp.. Und das hat nichts mit Sport zu tun. Bzw. nur sehr bedingt. Gleiches könnte man dann über SV auch sagen.

  10. #100
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    Realistisch gesehen, geht es einfach um eine Verbesserung der eigenen Chancen: dass die Wahrscheinlichkeit (etwas) erhöht wird, dass man/frau in einer gegebenen Situation schon durch bessere (Körper)ausstrahlung und Bewusstheit nicht angegangen wird, oder wenn doch, dass man vermutlich bessere Chancen hat, heile davon zu kommen. Was an sich schon viel wert ist. Aber es bleibt immer relativ. Ein bisschen schematisch dargestellt: Bin ich ein muskelbepackter, resoluter 120kg-Mann, kann ich meine Überlebenschancen in einer bestimmten blöden Situation durch gutes KK-Training von, sagen wir, 60% auf 85% steigern. Bin ich eine eher zart gebauter 55kg-Frau, kann ich meine Überlebenschancen in einer ähnlichen blöden Situation durch gutes KK-Training von, sagen wir, 10% auf 40% steigern. Das ist doch schon super, die sonstigen positiven Auswirkungen von einer Kampfkunst mal beiseite. Aber es ändert nichts daran, dass das "zweite Ich" in gegebener Situation wahrscheinlich immer noch untergeht. Ist zwar doof, aber es ist noch viel gefährlicher, wenn man das ausblendet. Sparring oder ähnliches freies Trainieren mit unterschiedlichen Partnern ist ein Reality-Check.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  11. #101
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    “Natürlich funktioniert es nicht wenn Du mich nur mit halber Kraft und kontrolliert angreifst - um die mühelose Kraft des WT zu entfalten musst Du mich schon Nachts in einer dunklen Gasse attackieren. Denn im realen Realfall...“
    neinnein, ein sauberer ordentlicher Trainingsraum passt schon. oder auch eine dunkle Gasse. ganz wie du willst.

    Davon ab hapert es bei Dir wohl auch mit dem Leseverständnis - vor ein paar Postings wolltest Du noch mühe- saft- und kraftlos Leuten mit spitzen Ellbogen dolle wehtun.
    "ohne Kraft" (also ohne angespannte dicke Muskelstränge, Schweiss, roter Kopf, Keuchen...) heisst nicht schlaff, und heisst auch nicht wirkungslos. Li Mu Bai hat das besser formuliert als ich.


    Und wenn es dann heißt - ja dann mach doch mal wenn es so einfach ist blubberst Du wieder nur was von verbotenen Techniken. *doppelgähn*
    Selbstverteidigung gehört nicht in eine Wettkampfsituation.

    Wer in Wettkämpfen bestehen will, muss sich spezifisch darauf vorbereiten. Wozu z.B. gehört, dass man jene Techniken, die im Wettkampf verboten sind, nicht übt (wozu denn auch?), dafür auf jene Techniken Wert legt, die erstens erlaubt sind und einem zweitens vielversprechend erscheinen.


    Selbst wenn Du alles waffenlose machen dürftest was Dir das WT doch angeblich so mühelos möglich macht, würdest Du keine 20 Sekunden im Oktagon überstehen.
    vielleicht würde ich es schaffen, 20 Sekunden lang davon zu rennen. Aber so rückwärts im Kreis rennen ist sehr demoralisierend, ich mach das nicht gerne.

    Wenn ich nämlich in einer Selbstverteidungssituation jemandem auf drei vier Meter Distanz gegenüberstehen würde, was ja die Ausgangssituation im Ring ist... würde ich genau das tun: weg gehen. und bestimmt nicht einen Kampf versuchen.



    Und dasselbe Ergebnis würde in einer SV Situation bei rumkommen, wenn das Gegenüber Dir körperlich massiv überlegen ist und mit entsprechender Härte vorgeht.
    Falls das passieren sollte, ja.

    Drum gibt's ja auch die ganzen Tricks - Körpersprache, Reden, Ablenken, etc - damit der andere wenn immer möglich gar nicht erst auf diese Idee kommt, diese Härte anzuwenden.

    Wahr ist allerdings auch, dass die meisten Männer gewisse Hemmungen haben, Frauen zu schlagen, bzw sie auf dieselbe Art anzugreifen, wie sie einen andern Mann angreifen würden.
    unorthodox

  12. #102
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Sparring ist eine kontrollierte, berechenbare Lernumgebung mit Regeln.

    Das ist was ganz Anderes als Selbstverteidigung.
    Ahja... und wenn du in dieser kontrollierten berechnbaren Umgebung mit Regeln nicht mit deinem Gegner zurecht kommst, tust du dass dann auf einmal in einer unkontrollierten unberechenbaren Umgebung. In einer Situation wo die lähmenden Faktoren viel größer sind? Die Logik geht mir nicht ab... aber leider drehen wir uns immer wieder im Kreis. Das ist als würde man mit einem Flat Earther sprechen. Der Glaube besiegt alle Fakten.


    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    im Wing Chun, wenn man's kann, tatsächlich nicht. Da braucht man nur minim Kraft.
    Das ist wirklich eine naive Vorstellung, dass man nur ein überlegenes System trainieren muss und auf einmal sind entscheidende Faktoren nicht mehr wichtig. Das ist typische Wunschvorstellung, an diese Werbeaussagen kann man doch nicht wirklich glauben (werden sie schlank mit dieser Pille und das alles OHNE Training). Es wird jetzt vlt. schockieren, aber jedes System möchte möglichst effizient Arbeiten. Ich finde es wirklich unverantwortlichen den Leuten so einen Mist in den Kopf zu setzen...

  13. #103
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Selbstverteidigung gehört nicht in eine Wettkampfsituation.
    Und du hast in keinem der Beiden Erfahrung, also aufgrund welcher Erfahrung schreibst du hier?

  14. #104
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Umso schwieriger, wenn die konzeptionellen Ideen unrealistisch sind, bzw. didaktische Ansätze da etwas widersprechen.
    Die Didaktik des Wing Tsun hat leider diverse Mängel, das ist wahr.


    Weiß ja nicht, welches WT Du kennst -LT, KRK...- sind ja inzwischen vollkommen verschiedene Sachen.
    Ich lernte in der EWTO, aber bevor "Blitzdefence" eingeführt wurde. So 1998 - 2000. Die Schule trat dann später aus der EWTO aus, hat aber wohl den Unterricht weiterhin nach diesen Ideen gestaltet.

    Und Realitäten können mitunter sehr subjektiv sein, geprägt von der eigenen oder anerzogenen Sichtweise.
    ich lebe ja nicht in einem Käfig, ich werde ja täglich mit den Realitäten anderer Leute konfrontiert und kann abgleichen.

    Ältere Dame? Wie alt bist Du denn??
    Mitte Vierzig. Drei Mal so alt wie einige Kollegen vom Training - die Jüngsten könnten inzwischen nicht nur meine Kinder, sondern sogar meine Enkel sein, so rein theoretisch - da sind schon ein paar Welten dazwischen.

    Sich Bemühen ist immer gut. Aber realistisch sollte man trotzdem auch immer sein.
    da stimme ich zu :-)
    unorthodox

  15. #105
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Ahja... und wenn du in dieser kontrollierten berechnbaren Umgebung mit Regeln nicht mit deinem Gegner zurecht kommst, tust du dass dann auf einmal in einer unkontrollierten unberechenbaren Umgebung.
    Dunkle Gassen, speziell wenn man sie kennt, sind ja keineswegs völlig unkontrollierbar und unberechenbar.

    Aber ja, Selbstverteidigung bereitet auf viel mehr mögliche Optionen und Entwicklungen einer Situation vor. Im Ring musst du eher nicht damit rechnen, dass auf einmal einer ein Messer zieht, zum Beispiel. Oder dich fragen, ob der Gegner deine Jungfräulichkeit oder dein Handy will. Dafür muss du in Selbstverteidigung dich eher nicht fragen, wie du Distanz zum Gegner überbrückst - du willst eher weg, nicht hin.

    Trainig muss spezifisch sein - für Wettkämpfe das, was dir im Wettkampf hilft, für Selbstverteidiung das, was dir für Selbstverteidigung hilft, und das sind recht unterschiedliche Dinge mit geringen Schnittmengen.


    In einer Situation wo die lähmenden Faktoren viel größer sind?
    Ein gutes Selbstverteidigungstraining geht auf diese Faktoren ein. Theoretisch und in praktischen Übungen.


    Das ist wirklich eine naive Vorstellung, dass man nur ein überlegenes System trainieren muss und auf einmal sind entscheidende Faktoren nicht mehr wichtig.
    Was heisst hier "nur", es ist eine Menge Arbeit damit verbunden, wenn man das haben will. zweistellige Jahreszahlen. Das wird einem auch nicht geschenkt.

    Es ist schon richtig, mehr Masse plus mehr Kraft macht sehr vieles sehr viel leichter, als wenn man ohne diese Attribute bestehen will oder muss.


    Das ist typische Wunschvorstellung, an diese Werbeaussagen kann man doch nicht wirklich glauben (werden sie schlank mit dieser Pille und das alles OHNE Training).
    äh nein nein, es ist Kung Fu. Lange beharrliche Arbeit. Nix "ohne Training"


    Es wird jetzt vlt. schockieren, aber jedes System möchte möglichst effizient Arbeiten.
    Tut es ja auch, unter gegebenen Rahmenbedingungen.

    Man muss auch immer schauen, für welche Rahmenbedingungen ein System ausgelegt ist.
    unorthodox

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