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Thema: Wieviel Wing Chun ist im Wing Tsun?

  1. #46
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Und weil de Links nicht mehr gehen nochmal den hier dazu:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...-%28Quellen%29

    _
    Ja ja . Den Artikel kennt doch jeder.
    Warum Leung Sheung damals abgestritten hat, dass Leung Ting sein Schüler war ......... Ich habe dazu meine eigenen Theorien.
    Gegen die Aussage von Leung Sheung im Artikel spricht aber, dass niemals jemand den Stammbaum von Cheng Chuen Fun bestritten hat.
    Cheng Chuen Fun war ebenfalls Schüler von Leung Sheung und wurde innerhalb der IWTA auch immer so angesprochen.
    Si-Suk bzw. Si-Suk Gung.

  2. #47
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    Ist u.U. auch egal, wer bei wem und wie lange... Fuer den Stoff nicht Geeignete lernen nichts oder nicht richtig. Ziemlich egal bei wem oder wie lange. Tapferes Dabeibleiben macht es auch nicht besser. Und die meisten Lehrer in China woll(t)en die Kohle. Right?
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  3. #48
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    WT ist eine Selbstverteidigung für Leute mit wenig Kraft, das ist ein bisschen der Witz an der Sache, dass es kraftlos ist.


    1000 prozent einbetoniertes Missverstaendniss. Da kann man nichts machen.
    Geändert von Odysseus (18-05-2019 um 07:23 Uhr)
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  4. #49
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    Jupp. Da hat die Propaganda voll eingeschlagen.

  5. #50
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    WT ist eine Selbstverteidigung für Leute mit wenig Kraft, das ist ein bisschen der Witz an der Sache, dass es kraftlos ist.




    gibt's doch beides in der Leung Ting / KRK Linie, wenn ich auch dieses SMTM eher "Chi Sao mit Rumschubsen" nennen würde.

    Wie kommst du darauf, dass sowas nicht existiert?

    Ach, dann nenn mir doch mal ein paar Übungsvarianten aus dem Lap Sao Zyklus. Und wenn wir schon dabei sein, wofür trainiere ich denn eigentlich Lap Sao? Und wofür Seung Ma Tui Ma? Habe das bisher bei keinem WT'ler, mit dem ich mal trainiert habe, vorgefunden. Lap Sao war bei denen allen nur eine Bewegung, SMTM widersprach bei denen auch ihrem Konzept. Entweder sie sind sofort geflogen, da keine Struktur oder haben versucht, auf einen Druckimpuls zu reagieren und dann versucht, dagegen per Bong oder Tan irgendwie zu reagieren. Chi Sao mit rumschubsen, wie du es nennst ist mit Sicherheit keine adäquate Erklärung für diese wichtige Übung.

    Und zu deinem ersten Satz: Komisch, dass dann in den 80ern, 90ern die Vorzeige WT'ler eher nicht unbedinbgt kraftlose Typen waren, wenn man mal Emin bei der Budogala sich ansieht. Und auch Cheffe selber war doch immer eher trainiert und nicht gerade schmächtig.
    Geändert von Kaybee (18-05-2019 um 11:24 Uhr)

  6. #51
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    WT ist eine Selbstverteidigung für Leute mit wenig Kraft, das ist ein bisschen der Witz an der Sache, dass es kraftlos ist.

    :
    Erstes und immer wieder betontes Statement unseres Sifus , war, ....bei technisch gleichwertigen Gegnern , gewinnt der Stärkere !!!

    Und wie Kaybee schon angesprochen , waren alle die in den Anfangsjahren des WT sich damit noch wehren konnten , gut bis sehr gut physisch aufgestellt . . Und physischen Training ala Kraft und Power wurde sehr empfohlen .
    die gelegentliche Frage ob nicht ihr Charakter und ihre Physis den Ausschlag gab, weshalb sie sich damit durchsetzen konnten , ist manchmal nicht unberechtigt . Xd

    Von kraftlos hatte da nie einer geredet , nur von Kraft ökonomisch einsetzen und handhaben.
    Genauso wie locker , nie läppisch bedeutete .und ein Körper nur soviel aufgeladen werden kann , wie sein System von Haus aus bereit stellen kann. ..das heisst , bist du ein Lappen , wird deine Power auch nur läppisch sein, egal wie stark du dich durch den Gegner aufladen möchtest. Der Gegner kann nur vorspannen , was schon da ist und dir nix schenken.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #52
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Habe ich doch schon getan und darüber berichtet.
    https://www.kampfkunst-board.info/fo...44#post3692044
    Es ging jetzt gerade nicht um "Effektivität", sondern um die Richtigstellung von falschen Aussagen.
    Egal ob man den Stil von LT, KRK und allen anderen aus und in der Linie mag, man kann trotzdem versuchen die Wahrheit zu schreiben.
    Was nicht heißt, dass einige hier absichtlich lügen. Viele wissen es vielleicht nicht besser.
    Du gehst nach England um wsl vingtsun zu erleben ???

    Phb oder Mk
    Wie wäre es denn damit gewesen?

    Wenn ich das nächste mal was über bjj lernen will, such ich mir in China nen guten blackbelt.


    Gruss1789

  8. #53
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Du gehst nach England um wsl vingtsun zu erleben ???

    Phb oder Mk
    Wie wäre es denn damit gewesen?

    Wenn ich das nächste mal was über bjj lernen will, such ich mir in China nen guten blackbelt.


    Gruss1789

    Na, sie hat dort ihren Urlaub verbracht und die Gelegenheit genutzt. Ist doch in Ordnung. Ist das in Bristol nicht sogar ne PhB Schule? Solange sie nicht bei C.P. war....

  9. #54
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    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Ach, dann nenn mir doch mal ein paar Übungsvarianten aus dem Lap Sao Zyklus.
    ich kenn Huen-Sao - gegnerisches Handgelenk fassen - Lap-Sao - dann macht der Gegner dasselbe. Und alles von vorne. "Zyklus" finde ich ein fast zu elegantes Wort für diese simple Übung. Man kan etwas mit dem Zug spielen, der Richtung, dem Tempo...

    Und wofür Seung Ma Tui Ma? Habe das bisher bei keinem WT'ler, mit dem ich mal trainiert habe, vorgefunden.
    Den Begriff Seung Ma Tui Ma habe ich noch nie gehört, aber dass man einander im Chi Sao oder auch Lat Sao gelegentlich schubst, um zu gucken, ob der Gegner auch einen guten Stand/gute Fussarbeit hat oder gleich aus dem Gleichgewicht kommt, das gehört doch immer dazu.

    Und meist ist das sinnvolle Vorgehen, sich zurück drücken zu lassen. "Ist der Gegner stärker als du, gib nach". Mir scheint, das sei bei mir schon in den allerersten Stunden erklärt worden und dann immer wieder geübt.


    Entweder sie sind sofort geflogen, da keine Struktur oder haben versucht, auf einen Druckimpuls zu reagieren und dann versucht, dagegen per Bong oder Tan irgendwie zu reagieren.
    WT nach EWTO krankt wirklich daran, dass die Beine zu lange vernachlässigt werden, das stimmt schon. Da hatte ich offenbar Glück mit meiner Lehrerin, die hat recht viel Wert darauf gelegt, dass wir eben nicht sofort umfallen. Und nicht versuchen, mit Kraft gegen Kraft zu gehen.

    Chi Sao mit rumschubsen, wie du es nennst ist mit Sicherheit keine adäquate Erklärung für diese wichtige Übung.
    nicht Erklärung, lediglich als was ich es bisher in meinem Geist bezeichnet hatte, ich hatte noch nie ein chinesisches Wort dafür gehört.

    Aber natürlich sind die Beine wichtig. Sehr wichtig. Wenn es ubnten nicht passt, kommt auch oben nichts Gescheites raus.


    Und zu deinem ersten Satz: Komisch, dass dann in den 80ern, 90ern die Vorzeige WT'ler eher nicht unbedinbgt kraftlose Typen waren, wenn man mal Emin bei der Budogala sich ansieht.
    Kraft HABEN ist ja nichts Verkehrtes, bloss braucht man das nicht im Wing Tsun in der Variante, die ich kenne. Aber auch einer wie Emin macht sehr viel über Technik und vieles nicht über Kraft, zumindest soweit ich das via Video beurteilen kann.$

    "Ohne Kraft" heisst ja nicht "ohne Dynamik" oder "ohne Wirkung".


    Und auch Cheffe selber war doch immer eher trainiert und nicht gerade schmächtig.
    Stimmt.

    Leung Ting ist aber auf den ersten Blick nicht speziell beeindruckend gross oder kräftig und Yip Man, so wie man ihn auf Fotos kennt, nur ein besseres Strichmännchen. (Sorry Sifu Yip Man, keine Kritik an der Leistung, nur ein Hinweis auf die Physis)

    es ist nicht verboten, viele Muckis zu haben, bloss macht einen das nicht zu einem besseren WT-ler. Eher im Gegenteil, die Starken können vieles mit Würgen und Kraft erreichen, wo die Schwachen erst erfolgreich sind, wenn die Technik stimmf. Die beste WT-Technikerin, die ich kenne, ist eine winzige, zierliche Frau... die NIE etwas mit Kraft erreichte.
    unorthodox

  10. #55
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    Nur kurz: Erstens meinte ich mit Cheffe nicht Leung Ting sondern KRK.

    Zu deinen Aussagen Lap Sao und SMTM: Falsch. Komplett dran vorbei geraten. Ist nicht schlimm wenn du es nicht kennst, nur behaupte dann nicht,dass es das bei euch auch alles gibt. Und Zyklus ist keineswegs zu elegangt. Es gibt halt eine ganze Menge Übungen aus dem Lap Sao. Kennst du nicht, kannst du nicht kennen, fertig. Genau wie ich kein Lat Sao kenne bzw.gibt es bei uns halt nicht.

  11. #56
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ....bei technisch gleichwertigen Gegnern , gewinnt der Stärkere !!!
    Das gilt meines Erachtens bei allen Kampfkünsten, Stilrichtungen, Ausprägungen, ...

    Wenn beide technisch dasselbe drauf haben, hilft natürlich mehr Kraft. Die Frage ist doch vielmehr, ob es nicht technische Aspekte gibt, die jemanden mit weniger Kraft in die Lage versetzen, gegen jemanden mit etwas mehr Kraft zu bestehen. Dabei muss man ja nicht unbedingt gleich einen "Lappen" mit einem Profi vergleichen. In Zusammenhang mit Selbstverteidigung wird gerne angeführt, dass diese oder jene Bewegung/Technik doch gar nicht geht, wenn man von einem Tyson, Klitschko, oder, oder angegriffen wird. Oftmals ist der Angreifer aber ein durchschnittlicher Ehemann, Dorffußballer oder Stammtischprolet (nichts gegen Ehemänner, Fußballer und Stammtische!). Und bei solchen, vielleicht kräftemäßig überlegenen Angreifern können die oftmals verachteten Bewegungen durchaus hilfreich sein.

  12. #57
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    Oftmals, wenn von Kraft geredet wird, redet man aneinander vorbei.
    Ist Kraft das, was ein starker athletischer Bodybuilder, kraftdreikämpfer, crossfit ler, usw. als Kraft versteht?
    Oder ist Kraft das, was beim Gegenüber dann ankommt. Hier setze ich als kampfkunstler z.b eher meinen Fokus auf die intramuskulären zusammenspiele.ich würde hier schon fast von einem mehr an Kraft durch Technik sprechen. Da zählt das rooting dazu, sowie das Wissen wie ich push und pull umsetze. Wie ich meine hüfte benutze, wie meine Wirbelsäule optimal arbeitet usw. Natürlich trainiere ich auch meine Grundkraft klassisch. hier ueberschneiden sich diese Dinge dann...
    wenn ich aber z. B diesen leung ting Gedanken des immer der schwächere zu sein konsequent durchziehe, werde ich tatsächlich schwächer. Weil diese ganzen Dinge wie stabil und struktur stark zu stehen ja nie trainiert werden. Auch wird in dieser Linie von Vorwärtsdruck gesprochen, obwohl keiner da ist. Hier wird vorwärtsspannung mit vorwärtsdruck verwechselt usw.

    Gruss1789

  13. #58
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Oftmals, wenn von Kraft geredet wird, redet man aneinander vorbei.
    Ist Kraft das, was ein starker athletischer Bodybuilder, kraftdreikämpfer, crossfit ler, usw. als Kraft versteht?
    Oder ist Kraft das, was beim Gegenüber dann ankommt. Hier setze ich als kampfkunstler z.b eher meinen Fokus auf die intramuskulären zusammenspiele.ich würde hier schon fast von einem mehr an Kraft durch Technik sprechen. Da zählt das rooting dazu, sowie das Wissen wie ich push und pull umsetze. Wie ich meine hüfte benutze, wie meine Wirbelsäule optimal arbeitet usw. Natürlich trainiere ich auch meine Grundkraft klassisch. hier ueberschneiden sich diese Dinge dann...
    wenn ich aber z. B diesen leung ting Gedanken des immer der schwächere zu sein konsequent durchziehe, werde ich tatsächlich schwächer. Weil diese ganzen Dinge wie stabil und struktur stark zu stehen ja nie trainiert werden. Auch wird in dieser Linie von Vorwärtsdruck gesprochen, obwohl keiner da ist. Hier wird vorwärtsspannung mit vorwärtsdruck verwechselt usw.

    Gruss1789

  14. #59
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    ...... Auch wird in dieser Linie von Vorwärtsdruck gesprochen, obwohl keiner da ist. Hier wird vorwärtsspannung mit vorwärtsdruck verwechselt usw.

    Gruss1789
    das wird wohl noch ne Weile dauern bis die Vorurteile über Bord geworfen werden . im Endeffekt sind es die gleichen Verallgemeinerungen , wie sie auch Kelte im MMA-Thema lebt .Vorwärtsdruck ist auch im WT immer ein Thema gewesen . und jaaaaa , viele haben es nicht begriffen , weil Nachgeben und so ^^ . gleiches leidiges Thema mit der Wendung . Nein ,.. es wurde NICHT , NUR raus gewendet usw. und jaaaa, spätestens im Sparring stellte sich raus was ging und was nicht und wirklich nur seeehr wenige , auch bei uns hatten gesparrt und/oder sich ala Crosstraining mit anderen ausgetauscht und damit reflektiert wie sinnvoll das eigene Training eigentlich ist.
    aber glaubs oder glaubs nicht , alle die mit WT für sich was reissen konnten , hatten definitiv Vorwärtsdruck und trainierten auch so . .... deswegen nervt mich ja dieses "Kraftlossache " so sehr. (spätestens im Sparring war der Hoppelschritt eh fini , und er war ja auch nie als , Schrittarbeit auf Distanz gedacht .)

    man könnte schon ketzerisch fragen , ob jene (die damit Hauen konnten ) dann nicht eher ein VT gefahren sind, auch wenn WT drauf stand . vom Taktischen (druff und keine Luft lassen ) her würde ich fast sagen ja , aber vom Konzept her nicht , da Hier "weichen" Sachen und z.t. rundes Arbeiten , nicht als Sakrileg betrachtet wurden.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  15. #60
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    Sorry, ich habe erst 2003 mit dem wt begonnen und da war nur noch die Rede von weich.
    Ich war dann auch auf Lehrgängen von Martin Dragos, hier waren zwar die Arme und der Rumpf stabiler,aber direkte Übungen um vorwärtsdruck zu generieren, habe ich auch da nicht erlebt.... Muss allerdings dazusagen, dass ich nur ein paar mal da war.
    Diese ganze druckgeschichte habe ich erst bei phb und anderen aus der wsl Linie erlebt. Die haben auch Übungen dafür.
    Also kein Angriff auf dich Cam67! Ganz im Gegenteil lese ich immer gerne was du schreibst, da du wirklich einer der wenigen offenen und aus meiner Sicht sehr kompetenten Gesprächspartner bist.

    Gruss1789

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