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Thema: Wieviel Wing Chun ist im Wing Tsun?

  1. #61
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Das gilt meines Erachtens bei allen Kampfkünsten, Stilrichtungen, Ausprägungen, ...

    Wenn beide technisch dasselbe drauf haben, hilft natürlich mehr Kraft. Die Frage ist doch vielmehr, ob es nicht technische Aspekte gibt, die jemanden mit weniger Kraft in die Lage versetzen, gegen jemanden mit etwas mehr Kraft zu bestehen. Dabei muss man ja nicht unbedingt gleich einen "Lappen" mit einem Profi vergleichen. In Zusammenhang mit Selbstverteidigung wird gerne angeführt, dass diese oder jene Bewegung/Technik doch gar nicht geht, wenn man von einem Tyson, Klitschko, oder, oder angegriffen wird. Oftmals ist der Angreifer aber ein durchschnittlicher Ehemann, Dorffußballer oder Stammtischprolet (nichts gegen Ehemänner, Fußballer und Stammtische!). Und bei solchen, vielleicht kräftemäßig überlegenen Angreifern können die oftmals verachteten Bewegungen durchaus hilfreich sein.
    man muss hier bissel trennen . nämlich Kampf und SV .
    ing ung ist ein Angriffssystem und Angreifen bedeutet irgendwann , du machst Schaden . du bewirkst was am Anderen . um das zu bewerkstelligen braucht es gute Waffen . sei es einen ordentlich Bumms oder gute Würfe oder Kicks oder , oder .
    ohne Kraft geht da nix ! und ja das ist eher Funktionelle Kraft als Hantelkraft , dennoch Kraft und die muss erarbeitet werden .

    Period sprach ja auch z.b. das bestimte Würfe/techniken im Ringen , wenn sie sitzen , nur ca. 10 kg als Aufwand brauchen . das seh ich auch so , ABER ..
    was dabei als Argumentation , wie deiner z.b. immer wieder gern übersehen wird ist , .... für das davor (Wurfvorbereitung ) und das was danach (Kontrolle ,Hüftdruck usw. ) geschieht , sehr wohl Kraft notwendig ist. und Kondi (Kraftausdauer ) und Struktur ( Rumpfkraft , Haltekraft) und Power (Schnelkraft , Explosivkraft ) .

    für die eigentliche Technik , kann (kann) es durchaus sein , das minimaler Aufwand genügt , um gut oder ordentlich was zu reißen , um z.b. jemande Ungestümen vorbei laufen zu lassen oder ihm ein Bein zu stellen . oder in eine Faust rennen zu lassen ^^. .
    Das ist aber nur ein winziger Teil , ein kleiner Part im Chaos kampf .
    der Rest braucht ordentliche Physis , denn ein Kampf besteht nicht nur aus diesen idealen Momenten . leider.

    Sprechen wir von SV , gehts darum einigermassen heil nach hause zu kommen . ist klar.
    kommt es aber zu Körperlichkeiten , ist es ein ständiger Wechsel zw. Kampfaspekten , Kampfelementen und Flucht .(Raumnutzung) .
    Jetzt in den Kampfelemente auf die ideale Konstellation ala minimaler Aufwand für Technik , zu setzen und da zu hoffen , das der ganze Ratten******* nicht eintritt , halte ich für sehr blondes Denken . .. das geht in den meisten Fällen schief.

    und nun setzt mal die Puzzleteile zusammen .
    du hast ein Angriffssystem und willst es für SV nutzen . also muss du , wenn du das System benutzt auch den Angriff trainieren und damit fähig sein Schaden zu wirken . und v.a. die Zeit zu überstehen (das davor und danach) zw. den Momenten wo du ev. Schaden wirkst . und das ohne viel Kraft ???
    das ohne den Körper durch physisches Training in Lage zu bringen , stabil zu bleiben , Treffer zu schlucken (und du wirst welche schlucken und da braucht es keinen Klitschko ) , Dynamisch genug zu agieren , und alle notwendigen Kraftarten (siehe oben ) aufzubringen ??? ich meine wir reden immer noch von "harte Arbeit" und nicht von "lass mal gucken, wird schon" ^^

    hier ist in meinen Augen der größte Denkfehler und leider wird das in der Werbung auch noch gefördert . den Augenmerk auf die achso so schönen . "easy Techniken , easy Kräftemanagement" zu lenken und dabei das Wichtigste zu unterschlagen. die Momente dazwischen , die Übergänge , die Nichtidealen Momente,, .. denn die werden überwiegen ..
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #62
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Sorry, ich habe erst 2003 mit dem wt begonnen und da war nur noch die Rede von weich.
    Ich war dann auch auf Lehrgängen von Martin Dragos, hier waren zwar die Arme und der Rumpf stabiler,aber direkte Übungen um vorwärtsdruck zu generieren, habe ich auch da nicht erlebt.... Muss allerdings dazusagen, dass ich nur ein paar mal da war.
    Diese ganze druckgeschichte habe ich erst bei phb und anderen aus der wsl Linie erlebt. Die haben auch Übungen dafür.
    Also kein Angriff auf dich Cam67! Ganz im Gegenteil lese ich immer gerne was du schreibst, da du wirklich einer der wenigen offenen und aus meiner Sicht sehr kompetenten Gesprächspartner bist.

    Gruss1789
    auf mich sowieso nicht ^^. aber generell auf die Leute welche , welche eben nicht die "locker luftig Schiene fahren . und ebenso intensiv und mit Schmackes trainieren , wie die meisten Kritiker . . auch im WT ....
    und jaa . ich hasse auch die ganze dämlichen Weichspülvideos . wo man schon beim hinsehen Angst und Bange, um die Handgelenke bekommt und hofft die Probanden stoßen sich nicht selbst ab vom Gegner . ich werds nie kapieren , was die Macher da reitet. , .. na egal ^^

    PS: aber hey . irgendwie verstehe ich auch woher die denke kommt , wenn ich die Post von manchen Aktiven WTler lese . da ist leider wirklich der Glaube es funzt mit Finesse .
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  3. #63
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ...
    Jetzt in den Kampfelemente auf die ideale Konstellation ala minimaler Aufwand für Technik , zu setzen und da zu hoffen , das der ganze Ratten******* nicht eintritt , halte ich für sehr blondes Denken . .. das geht in den meisten Fällen schief.

    und nun setzt mal die Puzzleteile zusammen .
    du hast ein Angriffssystem und willst es für SV nutzen . also muss du , wenn du das System benutzt auch den Angriff trainieren und damit fähig sein Schaden zu wirken . und v.a. die Zeit zu überstehen (das davor und danach) zw. den Momenten wo du ev. Schaden wirkst . und das ohne viel Kraft ???
    das ohne den Körper durch physisches Training in Lage zu bringen , stabil zu bleiben , Treffer zu schlucken (und du wirst welche schlucken und da braucht es keinen Klitschko ) , Dynamisch genug zu agieren , und alle notwendigen Kraftarten (siehe oben ) aufzubringen ??? ich meine wir reden immer noch von "harte Arbeit" und nicht von "lass mal gucken, wird schon" ^^

    hier ist in meinen Augen der größte Denkfehler und leider wird das in der Werbung auch noch gefördert . den Augenmerk auf die achso so schönen . "easy Techniken , easy Kräftemanagement" zu lenken und dabei das Wichtigste zu unterschlagen. die Momente dazwischen , die Übergänge , die Nichtidealen Momente,, .. denn die werden überwiegen ..
    Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich meine nicht, dass keinerlei Kraft notwendig ist. Allerdings glaube ich, dass eine gute Technik durchaus gegen einen "stärkeren" Gegner helfen kann. Egal, ob Boxen, MMA, WT, Karate, Judo, ... - es gewinnt nicht unbedingt der "Stärkere". Ansonsten würden die Boxer, MMAler, ... nicht auch ständig ziemlich viel "Techniktraining" machen.

    Unter "guter Technik" verstehe ich beispielsweise den hilfreichen Hüfteinsatz beim Schlagen, um schneller zu sein. Da wird dann die Schnellkraft unterstützt.

    Dass "Einstecken" auch im trainierten Zustand leichter zu verkraften ist, sehe ich genauso. Wobei da der mentale Aspekt auch nicht zu unterschätzen ist.

  4. #64
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    Zitat Zitat von ainuke Beitrag anzeigen
    Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich meine nicht, dass keinerlei Kraft notwendig ist. Allerdings glaube ich, dass eine gute Technik durchaus gegen einen "stärkeren" Gegner helfen kann. Egal, ob Boxen, MMA, WT, Karate, Judo, ... - es gewinnt nicht unbedingt der "Stärkere". Ansonsten würden die Boxer, MMAler, ... nicht auch ständig ziemlich viel "Techniktraining" machen.

    Unter "guter Technik" verstehe ich beispielsweise den hilfreichen Hüfteinsatz beim Schlagen, um schneller zu sein. Da wird dann die Schnellkraft unterstützt.

    Dass "Einstecken" auch im trainierten Zustand leichter zu verkraften ist, sehe ich genauso. Wobei da der mentale Aspekt auch nicht zu unterschätzen ist.
    selbstverständlich wird eine gute Technik helfen ^^.
    deshalb hiess der Satz ja auch , "bei GLEICHWERTIGER Technik , gewinnt der Stärkere. es bedeutet nur , daß die Physis nicht ausser Haus gelassen wird . nicht das Technik unterschlagen wird. eher im Gegenteil , bist du eh schwächer angelegt , investiere mehr in Technik . keine Frage
    nur , kann dich trotzdem ein Dachdecker , ohne alle Technik , mir mix dir nix wegputzen , wenn du NUR auf Technik und am besten noch auf Kraftlos setzt ^^
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  5. #65
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    Zitat Zitat von Glückskind Beitrag anzeigen
    Ganz richtig. Aber auch wenn ich das KKB ganz großartig finde, es ist eben
    nur ein virtueller Raum und da draußen gibt es Tiger, Löwen und Bären!
    (Na, wer weiß, welchen SciFi - Autoren ich hier gerade zitierte?)
    Dan Simmons, Hyperion/Endymion. Gruß, duck und weg...
    Tai Chi Chuan und Qigong in Neukölln und Treptow, Berlin: cloudhand-taichi.berlin

  6. #66
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    Hi,

    Was ist eigentlich, wenn ich jetzt sage, dass man nicht anhand von Übungen und Abläufen die "Originalität" eines Stiles, selbst innerhalb einer Linie, festmachen kann?

    Gruß

    Alef

  7. #67
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    Macht ja hier auch keiner.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Nur kurz: Erstens meinte ich mit Cheffe nicht Leung Ting sondern KRK.
    meinetwegen


    Zu deinen Aussagen Lap Sao und SMTM: Falsch. Komplett dran vorbei geraten. Ist nicht schlimm wenn du es nicht kennst, nur behaupte dann nicht,dass es das bei euch auch alles gibt.
    mir ist nicht völlig klar, was andere darunter verstehen. Ich wäre allerdings durchaus überrascht, wenn ich den Inhalt nicht in der einen oder andern Form kenne. hab jetzt auf den verlinkten Videos hier nichts gesehen, das mir völlig neu wäre, nur vielleicht etwas anders umgesetzt. Oder anders benannt.


    Und Zyklus ist keineswegs zu elegangt. Es gibt halt eine ganze Menge Übungen aus dem Lap Sao. Kennst du nicht, kannst du nicht kennen, fertig.
    du kannst nicht wissen, was ich weiss oder nicht. Es wäre mir neu, dass du anwesend bist oder gewesen bist, wenn ich trainiere.
    unorthodox

  9. #69
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    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    1000 prozent einbetoniertes Missverstaendniss. Da kann man nichts machen.
    Solang mein "Missverständnis" mir gute Resultate bringt (was es tut), ist es mir komplett wurst, was Leute im Internet alles so meinen und finden
    unorthodox

  10. #70
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Oder ist Kraft das, was beim Gegenüber dann ankommt.
    Das ist der Knackpunkt.

    Damit Kraft ankommen kann - egal welche Form von Kraft - muss erst ein Treffer geschehen. Wenn einer nicht trifft oder nicht fassen kann, also keinen Ansatzpunkt hat, nützt alle Kraft der Welt nichts.

    und klar können kraftlose Methoden dafür sorgen, dass die Kraft des Gegners ins Leere läuft, oder gar zu ihm zurück kehrt.

    In Sachen Selbstverteidigung ist es nun mal die vernünftige Annahme, dass der Angreifer überlegen ist, bzw sich selbst als überlegen einschätzt. Sonst würde er es ja gar nicht erst versuchen.



    Weil diese ganzen Dinge wie stabil und struktur stark zu stehen ja nie trainiert werden.
    Zumindest in meinem WT-Unterricht wurde das ständig und regelmässig trainiert. Kaum ein Training, wo dieser Aspekt nicht explizit mit behandelt wurde...

    Gerade wenn man ohne Kraft ist, muss der Rest umso besser stimmen. Wenn es einem an Stabilität und Struktur fehlt, kann man zB auch nicht präzsie sein, die Geschwindigkeit leidet auch, und die Kampffähigkeit generell weil man dann ja mehr mit sich selbst beschäftigt ist als mit etwas anderem.

    Auch wird in dieser Linie von Vorwärtsdruck gesprochen, obwohl keiner da ist. Hier wird vorwärtsspannung mit vorwärtsdruck verwechselt usw.
    Was ist der Unterschied?
    unorthodox

  11. #71
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    nur , kann dich trotzdem ein Dachdecker , ohne alle Technik , mir mix dir nix wegputzen , wenn du NUR auf Technik und am besten noch auf Kraftlos setzt ^^
    ... wenn er dich zu fassen kriegt, dieser Dachdecker..... wenn es ihm gelingt, dass seine Schläge treffen, seine Griffe fassen...

    gerade darum gibt's Technik, das ist der Sinn und Zweck von Technik, damit die Dachdecker dieser Welt kein allzu leichtes Ziel haben.
    unorthodox

  12. #72
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ing ung ist ein Angriffssystem und Angreifen bedeutet irgendwann , du machst Schaden . du bewirkst was am Anderen . um das zu bewerkstelligen braucht es gute Waffen . sei es einen ordentlich Bumms oder gute Würfe oder Kicks oder , oder .
    ohne Kraft geht da nix !
    da geht, an guten Tagen, mit sehr sehr wenig Einsatz von Kraft (sagen wir, das Mass an Kraft, das man benötigt, um ein Blatt A4 in der Hand zu halten), sehr sehr viel.

    Ich hab das auch schon hingekriegt, nicht konstant reproduzierbar (drum bin ich nicht Grossmeisterin), das nicht, aber an den Tagen, an dem das Universum mir gnädig ist und alles richtig zusammen kommt, dann schon. Der eigentliche Schaden kommt dann eher nicht direkt von der ausgeführten Technik, sondern vom darauf folgenden Zusammenstoss des Gegners mit Wand oder Boden.


    für die eigentliche Technik , kann (kann) es durchaus sein , das minimaler Aufwand genügt , um gut oder ordentlich was zu reißen ,
    ja, eben

    Das ist aber nur ein winziger Teil , ein kleiner Part im Chaos kampf .
    der Rest braucht ordentliche Physis , denn ein Kampf besteht nicht nur aus diesen idealen Momenten . leider.
    ich hab ja sehr wenig Erfahrung mit Konflikten, ich lebe an einem sicheren netten Ort - aber in den wenigen Konflikten, die ich erlebte, war Physis NIE das Wesentliche. Technik und Taktik, das war wesentlich. und Kommunikation (verbal). Und eine Portion Glück und glückliche Zufälle, das braucht es auch.


    Jetzt in den Kampfelemente auf die ideale Konstellation ala minimaler Aufwand für Technik , zu setzen und da zu hoffen , das der ganze Ratten******* nicht eintritt , halte ich für sehr blondes Denken .
    Wing Tsun ist für Leute, die schwach sind. Damit meine ich zB solche, die sehr klein und zierlich sind. Jene, die pumpen gehen könnten ohne Ende und sie wären IMMER NOCH deutlich leichter und schwächer als die allermeisten potenziellen Gegner.

    Irgendwann kann man auch einsehen, dass man sich auf bestimmte Attribute, die einem mangeln - halt nicht verlassen kann, sondern andere Wege braucht.




    . also muss du , wenn du das System benutzt auch den Angriff trainieren und damit fähig sein Schaden zu wirken . und v.a. die Zeit zu überstehen (das davor und danach) zw. den Momenten wo du ev. Schaden wirkst . und das ohne viel Kraft ???
    reden, reden, reden.
    Listen anwenden
    ablenken
    Lärm machen
    um Hilfe rufen

    ... und so ein Ellbogen, Spitze voran, tut sehr schnell sehr weh. Den anzubringen, braucht Timing und Präzision, gut gedehnt und beweglich zu sein hilft auch sehr... aber Kraft? das kommt da irgendwo weit hinten in der Liste der Anforderungen.


    ich meine wir reden immer noch von "harte Arbeit"
    man kann "harte beharrliche Arbeit" nicht nur auf das Attribut "Kraft" anwenden, sondern auch auf Attribute wie Tempo, Balance, Beweglichkeit, Wahrnehmungsfähigkeit, Stabilität, Technikverständnis (in Theorie und Praxis) etc etc.

    den Augenmerk auf die achso so schönen . "easy Techniken , easy Kräftemanagement" zu lenken und dabei das Wichtigste zu unterschlagen. die Momente dazwischen , die Übergänge , die Nichtidealen Momente,, .. denn die werden überwiegen ..
    Gerade in Übergängen kann man meist verbal viel machen. Genug Kraft zu atmen und die Zunge zu bewegen (was man können muss, um zu sprechen), das haben ja wohl die meisten.
    unorthodox

  13. #73
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    ... wenn er dich zu fassen kriegt, dieser Dachdecker..... wenn es ihm gelingt, dass seine Schläge treffen, seine Griffe fassen....
    Rede dir doch nichts ein... er wird dich einfach packen, dir den Hals zu drücken und ins Gesicht schlagen. Da kannst du noch so viel "Technik" haben und rumzappeln. Ab einer gewissen körperlichen Unterlegenheit hast du KEINE Chance.

    Du hättest diese dumm-naiven Ansichten auch schon längst abgelegt, wenn du in den Jahrzehnten Training nur einmal aus deiner Komfortzone ausgebrochen wärst, und den Real-Check durchgeführt hättest. So etwas kann nur jemand raus posaunen der echt keine Ahnung hat!

    Geh doch einmal zum echten Boxen, Ringen, Grappling und bitte die Jungs um ein realistischen Check, ohne allzu nett zur sein (wie man das zu einer Dame älteren Semesters nun mal ist)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Rede dir doch nichts ein... er wird dich einfach packen, dir den Hals zu drücken und ins Gesicht schlagen. Da kannst du noch so viel "Technik" haben und rumzappeln. Ab einer gewissen körperlichen Unterlegenheit hast du KEINE Chance.

    Du hättest diese dumm-naiven Ansichten auch schon längst abgelegt, wenn du in den Jahrzehnten Training nur einmal aus deiner Komfortzone ausgebrochen wärst, und den Real-Check durchgeführt hättest. So etwas kann nur jemand raus posaunen der echt keine Ahnung hat!

    Geh doch einmal zum echten Boxen, Ringen, Grappling und bitte die Jungs um ein realistischen Check, ohne allzu nett zur sein (wie man das zu einer Dame älteren Semesters nun mal ist)
    He, das müsst Ihr locker sehen, ist doch Ok das sie beim WT alles richtig cool findet und Sie denkt das sie dort Kämpfen lernt, sie ist zufrieden und Punkt.
    Ich für meinen Teil bin froh das Leute wie "discipula" dort einen Platz zum trainieren gefunden haben, stellt euch vor die würden in euere Schulen und Trainingstätten kommen .

    @Antikörper, wir hatten auch schon WTler die uns besucht hatten, die hatten eben nur einen schlechten Tag das war alles . Checks bringen den nichts, der Glaube ist unerschütterlich.
    Geändert von WCBX (20-05-2019 um 11:44 Uhr)
    Wenn ich mal gross bin werde ich WT-Bäcker ;) !!

  15. #75
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    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Jupp. Da hat die Propaganda voll eingeschlagen.
    Wobei die Idee als solche schon sehr attraktiv erscheint. Die Propaganda pickt sich zum grossen Teil die passenden Leute nur noch aus. (Sieht man ja auch in der Politik sehr deutlich.)

    Das ist eigentlich sehr schade.
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

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