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Thema: Wozu überhaupt noch Karate trainieren?

  1. #1
    Registrierungsdatum
    27.06.2008
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    403

    Standard Wozu überhaupt noch Karate trainieren?

    Ich bin nun schon seit fast 15 Jahren dabei und mittlerweile Träger des 2. DAN Shotokan.
    Es hält mich körperlich fit, ich habe gelernt wie man technisch sauber und hart zuschlägt und zutritt und man kann es (im Gegensatz zu Vollkontakt-Kampfsportarten) bis ins hohe Alter trainieren ohne zu sehr zu verschleißen.
    In der einen oder anderen Auseinandersetzung auf der Straße hat mir das Training auch geholfen, es gab also in dem Sinne kein ''böses Erwachen''!

    Trotzdem frage ich mich immer wieder, wozu ich überhaupt noch Karate trainiere.

    Auf Wikipedia steht nun über Itosu Ankō, den Meister von Funakoshi folgendes:

    Itosu Ankō reformierte das Karate Okinawas und machte aus der einstigen geheimen Kampfkunst ein System, das zum Zwecke der körperlichen Ertüchtigung und geistigen Erziehung gelehrt werden konnte.
    Dazu entwickelte er viele der heutigen Standard-Katas, beziehungsweise überarbeitete die alten Formen und „entschärfte“ dabei die enthaltenen Techniken, um das Karate einer breiten Masse zugänglich machen zu können.
    Nur wenige der engsten Schüler (Uchi-Deshi) bekamen, nach vielen Jahren intensiven und ernsthaften Übens, die Geheimnisse verraten, die in den ursprünglichen Ausführungen der Katas enthalten waren.
    Während der Soto-Deshi die technischen Aspekte einer Kampfkunst lernte, wurde der Uchi-Deshi eingeweiht in die „inneren“ Dinge. Ihm wurden die wahren Hintergründe der Kampfkunst und die verborgenen Elemente einer Kata durch den Meister gezeigt.

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was es überhaupt noch für einen Sinn macht, Katas zu üben, die entschärft und abgeändert und somit ihrem ursprünglichen Inhalt beraubt wurden.

    Wozu 20 Jahre eine Unsu laufen, die die ursprünglichen Techniken gar nicht mehr enthält?
    Wozu krampfhaft versuchen, sich aus einer beschnittenen Unsu Anwendungen herbei zu fantasieren?
    Wozu noch an dem Glauben festhalten, da draußen gäbe es noch Meister die die alten Anwendungen kennen und können, wenn selbst der Meister von Funakoshi es seinen Schülern nicht mehr gezeigt hat?
    Und selbst wenn es Sie gäbe, was bringt es mir denn, wenn ich Sie nie treffe?

    Macht das ganze System Karate überhaupt noch einen Sinn, wenn jeder x-beliebige 16-jährige Amateur Boxer, einem 5 DAN die Fresse poliert?

    Nach meinem Verständnis ist der Sinn einer Kata, sie in einer Auseinandersetzung anwenden zu können. Also übe ich im Idealfall die Anwendungen der Unsu so lange, bis ich in einer Kneipenschlägerei reflexartig mit Techniken aus der Unsu reagiere und damit meine Gegner zerlege.

    Es gibt ja noch Leute wie Iain Abernethy, die realistische Anwendungen unterrichten und denen ich durchaus zutraue, im Ernstfall die Fäuste fliegen lassen zu können.
    Aber auch hier frage ich mich, was es bringen soll, in beschnitten Katas nach Anwendungen zu suchen, die so vielleicht nie da waren.

    Warum nicht gleich ins Krav Maga gehen oder in den Boxring?

  2. #2
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    Standard

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Ich bin nun schon seit fast 15 Jahren dabei und mittlerweile Träger des 2. DAN Shotokan.
    Genau der Punkt, wo man auf solche Fragen kommt.

    Auf Wikipedia steht nun über Itosu Ankō, den Meister von Funakoshi folgendes:
    Wo abgeschrieben? Wikipedia ist in dieser Hinsicht keine besonders gute Info-Quelle.

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was es überhaupt noch für einen Sinn macht, Katas zu üben, die entschärft und abgeändert und somit ihrem ursprünglichen Inhalt beraubt wurden.

    Wozu krampfhaft versuchen, sich aus einer beschnittenen Unsu Anwendungen herbei zu fantasieren?
    Zum Thema "Anwendungen" und zum Weg des Forschens s. z.B. hier: https://www.kampfkunst-board.info/fo...%28Sperling%29

    Wozu noch an dem Glauben festhalten, da draußen gäbe es noch Meister die die alten Anwendungen kennen und können, wenn selbst der Meister von Funakoshi es seinen Schülern nicht mehr gezeigt hat? Und selbst wenn es Sie gäbe, was bringt es mir denn, wenn ich Sie nie treffe?
    Meistergläubigkeit hat noch nie wirklich weitergeholfen. Aber es gibt ne Reihe Leute, die was wissen. Die besucht man und lernt. Muß ja nicht immer Shotokan sein.

    Es gibt ja noch Leute wie Iain Abernethy, die realistische Anwendungen unterrichten und denen ich durchaus zutraue, im Ernstfall die Fäuste fliegen lassen zu können.
    Na bitte.

    Aber auch hier frage ich mich, was es bringen soll, in beschnitten Katas nach Anwendungen zu suchen, die so vielleicht nie da waren.
    Warum nicht gleich ins Krav Maga gehen oder in den Boxring?
    Ausprobieren.

  3. #3
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    04.12.2013
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    6.477

    Standard Wozu überhaupt noch Karate trainieren?

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Macht das ganze System Karate überhaupt noch einen Sinn, wenn jeder x-beliebige 16-jährige Amateur Boxer, einem 5 DAN die Fresse poliert?

    ...

    Warum nicht gleich ins Krav Maga gehen oder in den Boxring?
    Frage und Antwort in einem Posting - Respekt.

    Oder was war die eigentliche Frage?

    Wenn es für Dich bisher gereicht / gepasst hat und immer noch Spaß macht ist doch alles schick.

    Oder wolltest Du wissen ob es „bessere“ KK für die Kneipenschlägerei als Karate (wobei was ist eigentlich „das Karate“) gibt? Ja die gibt es.

    Den Kram mit den geheimen Techniken und den Superreflexen lass ich einfach mal so unkommentiert stehen - ein wenig Budoromantik hat noch nie geschadet und wenn es Dich motiviert zum Training zu gehen wenn Du Dir vorstellst wie Du an der Theke von Eddis Pinte abgeben würdest ist doch auch alles im grünen Bereich.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  4. #4
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    Standard

    Ärgerlich, ärgerlich. Ich hätte mir zuerst ein paar deiner älteren Beiträge anschauen sollen. Leicht zu erkennen, dass es dir nicht um die Frage geht, sondern um die Provokation. Thema ist egal.

    Werds mir merken.

  5. #5
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    Standard

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ärgerlich, ärgerlich. Ich hätte mir zuerst ein paar deiner älteren Beiträge anschauen sollen. Leicht zu erkennen, dass es dir nicht um die Frage geht, sondern um die Provokation. Thema ist egal.

    Werds mir merken.
    Abgesehen davon: Die Frisur geht gar nicht!

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    In der einen oder anderen Auseinandersetzung auf der Straße hat mir das Training auch geholfen, es gab also in dem Sinne kein ''böses Erwachen''!
    Also funktioniert es für dich, ist doch super.

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was es überhaupt noch für einen Sinn macht, Katas zu üben, die entschärft und abgeändert und somit ihrem ursprünglichen Inhalt beraubt wurden.

    Wozu 20 Jahre eine Unsu laufen, die die ursprünglichen Techniken gar nicht mehr enthält?
    Wozu krampfhaft versuchen, sich aus einer beschnittenen Unsu Anwendungen herbei zu fantasieren?
    Wozu noch an dem Glauben festhalten, da draußen gäbe es noch Meister die die alten Anwendungen kennen und können, wenn selbst der Meister von Funakoshi es seinen Schülern nicht mehr gezeigt hat?
    Und selbst wenn es Sie gäbe, was bringt es mir denn, wenn ich Sie nie treffe?
    Aber es funktioniert doch für dich?

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Macht das ganze System Karate überhaupt noch einen Sinn, wenn jeder x-beliebige 16-jährige Amateur Boxer, einem 5 DAN die Fresse poliert?
    Das sagen immer alle im Netz, aber so richtig gehört hab ich von so ner Geschichte noch nie.

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Warum nicht gleich ins Krav Maga gehen oder in den Boxring?
    Warum? Es funktioniert doch für dich.

    Merke: Nicht immer alles glauben, was die Heinis im Netz erzählen. Entgegen anderslautender Gerüchte gilt eigene Erfahrung doch auch etwas, und wenn du bisher immer gewonnen hast, gibt es doch keinen Grund, was zu ändern. Never touch a running system.

  7. #7
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    Standard

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Ich bin nun schon seit fast 15 Jahren dabei und mittlerweile Träger des 2. DAN Shotokan.
    Es hält mich körperlich fit, ich habe gelernt wie man technisch sauber und hart zuschlägt und zutritt und man kann es (im Gegensatz zu Vollkontakt-Kampfsportarten) bis ins hohe Alter trainieren ohne zu sehr zu verschleißen.
    In der einen oder anderen Auseinandersetzung auf der Straße hat mir das Training auch geholfen, es gab also in dem Sinne kein ''böses Erwachen''!

    Trotzdem frage ich mich immer wieder, wozu ich überhaupt noch Karate trainiere.

    Auf Wikipedia steht nun über Itosu Ankō, den Meister von Funakoshi folgendes:

    Itosu Ankō reformierte das Karate Okinawas und machte aus der einstigen geheimen Kampfkunst ein System, das zum Zwecke der körperlichen Ertüchtigung und geistigen Erziehung gelehrt werden konnte.
    Dazu entwickelte er viele der heutigen Standard-Katas, beziehungsweise überarbeitete die alten Formen und „entschärfte“ dabei die enthaltenen Techniken, um das Karate einer breiten Masse zugänglich machen zu können.
    Nur wenige der engsten Schüler (Uchi-Deshi) bekamen, nach vielen Jahren intensiven und ernsthaften Übens, die Geheimnisse verraten, die in den ursprünglichen Ausführungen der Katas enthalten waren.
    Während der Soto-Deshi die technischen Aspekte einer Kampfkunst lernte, wurde der Uchi-Deshi eingeweiht in die „inneren“ Dinge. Ihm wurden die wahren Hintergründe der Kampfkunst und die verborgenen Elemente einer Kata durch den Meister gezeigt.

    Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was es überhaupt noch für einen Sinn macht, Katas zu üben, die entschärft und abgeändert und somit ihrem ursprünglichen Inhalt beraubt wurden.

    Wozu 20 Jahre eine Unsu laufen, die die ursprünglichen Techniken gar nicht mehr enthält?
    Wozu krampfhaft versuchen, sich aus einer beschnittenen Unsu Anwendungen herbei zu fantasieren?
    Wozu noch an dem Glauben festhalten, da draußen gäbe es noch Meister die die alten Anwendungen kennen und können, wenn selbst der Meister von Funakoshi es seinen Schülern nicht mehr gezeigt hat?
    Und selbst wenn es Sie gäbe, was bringt es mir denn, wenn ich Sie nie treffe?

    Macht das ganze System Karate überhaupt noch einen Sinn, wenn jeder x-beliebige 16-jährige Amateur Boxer, einem 5 DAN die Fresse poliert?

    Nach meinem Verständnis ist der Sinn einer Kata, sie in einer Auseinandersetzung anwenden zu können. Also übe ich im Idealfall die Anwendungen der Unsu so lange, bis ich in einer Kneipenschlägerei reflexartig mit Techniken aus der Unsu reagiere und damit meine Gegner zerlege.

    Es gibt ja noch Leute wie Iain Abernethy, die realistische Anwendungen unterrichten und denen ich durchaus zutraue, im Ernstfall die Fäuste fliegen lassen zu können.
    Aber auch hier frage ich mich, was es bringen soll, in beschnitten Katas nach Anwendungen zu suchen, die so vielleicht nie da waren.

    Warum nicht gleich ins Krav Maga gehen oder in den Boxring?
    selbst mit dem geheimen inhalte, wird der nornale Shotokan Karateka vom normalen Boxer/Kickboxer/MMAer volle pfund aufs maul bekommen.
    Ergänze das Karate mit entsprechendes Sparring, dann sollte es passen. Das würde ich als wichtiger ansehen, als die geheimen/fehlende Elemente der Kata.
    Shinkyokushin. Mehr braucht man nicht.
    https://www.youtube.com/watch?v=MaVNpWZPpY8

    OSU

  8. #8
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    Ich mach den Kram jetzt 40 Jahre, 30 Jahre mit viel Karatestilen.

    Die Unsu reißt mich jetzt nicht so vom Hocker. Mir reichen Kanku, Heian Nidan und Sandan. Im Goju sind es auch eher Saifa und Seiyunchin, obwohl ich da viel weiter bin. Tatsächlich sind bestimmte Auszüge aus anderen Kata ja eh das Gleiche mit anderem Schwerpunkt.

    Videospielen muss man nebenher natürlich auch. Mir hat gerade Die Bourne Identität auf der alten X-Box beim Overhook aus der 2. Heian Nidan Bewegung fein geholfen.


    SV braucht keine Sau. Karate ist mehr sich mit sich selbst beschäftigen. Da steckt völlig sinniges basales Zeug drin. Ohne das Dutzend anderer KKs hätte ich einiges übersehen. Man braucht ewig, es zu finden. Aber man steht ja auch nicht unter Zeitdruck. Dranbleiben, viel Einzelspieler sein - das ist Karate.
    Ach ja, und beim Coop-Spiel dann aber auch frei probieren. Und nicht die standardisierte Scheisse abfeiern.

    Kata habe ich halt im Körper und laufe sie völlig so, wie ich es will.


    Erzählt lieber von sich, wie jeder echte Karateka :

    Das Gürteltier
    "We are voices in our head." - Deadpool

  9. #9
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    Standard

    Ähhh weil Karate Kid auf YT in der 2ten Staffel kult ist alta.
    Mach dich dick mit deinen Kenntnissen solange du noch einen Vorteil daraus ziehen kannst.
    Du siehst doch wie sich hierzulande so gut wie jeder mit Zetteln und Lehrgängen dick macht.

    Zeig es ihnen, ich weiß das du es kannst

    Gesendet von meinem Xperia XZ1 Compact mit Tapatalk

  10. #10
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    Standard

    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Also funktioniert es für dich, ist doch super.
    Aber genau das ist der Punkt!
    Auf der Straße hat mir eine rechte Gerade oder ein rechter Haken geholfen. Wäre ich die letzten 15 Jahre ins Boxen gegangen, hätte ich die vermutlich härter und präziser geschlagen.

    Wenn nun jemand zu mir kommt und wissen will, wo Er möglichst schnell und effektiv lernt zu kämpfen, würde ich Ihn in einen Boxclub schicken!

    Mit welchem Argument sollte ich Ihn denn Karate trainieren lassen? Ein System, in dem Er Kata läuft die seit den 1930ern komplett beschnitten sind und in dem Ihm niemand zeigen kann oder will, was sie denn eigentlich mal bedeutet haben?
    Es muss ja früher mal Leute gegeben haben, die etwas auf dem Kasten hatten. Die hatten dann Schüler, die Ihr Wissen bewahrt haben.

    Aber wenn nun an einem Punkt die Kampfkunst in ein System zur Körperertüchtigung umgewandelt wurde, muss man sich doch fragen, ob es noch Sinn macht, dieses weiter zu verfolgen?

    Ich habe nämlich immer wieder das Gefühl, dass Katas einfach nur noch Selbstzeck sind, nach dem Motto: ''Das gehört halt zum Karate dazu.'' Aber keiner kann mehr wirklich damit kämpfen...

  11. #11
    PhilExpat Gast

    Standard

    Typische Midlifecrises ....

  12. #12
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    Standard

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Aber genau das ist der Punkt!
    Auf der Straße hat mir eine rechte Gerade oder ein rechter Haken geholfen.
    .. und das quasi ohne Training...

    Wäre ich die letzten 15 Jahre ins Boxen gegangen, hätte ich die vermutlich härter und präziser geschlagen.
    Wozu? Ich denke es ging auch so?

    Es muss ja früher mal Leute gegeben haben, die etwas auf dem Kasten hatten. Die hatten dann Schüler, die Ihr Wissen bewahrt haben.
    Alles voller Geheimnisse - grausig.

    Aber wenn nun an einem Punkt die Kampfkunst in ein System zur Körperertüchtigung umgewandelt wurde, muss man sich doch fragen, ob es noch Sinn macht, dieses weiter zu verfolgen?
    Natürlich! Zur Körperertüchtigung! Man man man...

    Ich habe nämlich immer wieder das Gefühl, dass Katas einfach nur noch Selbstzeck sind, nach dem Motto: ''Das gehört halt zum Karate dazu.'' Aber keiner kann mehr wirklich damit kämpfen...
    Wo steht denn, dass man mit der Kata kämpfen können muß?

    Das mit dem 2. Dan war ne Lüge, oder? Hast dich bissel hochgeschummelt, damit es erfahrener klingt?

  13. #13
    * Silverback Gast

    Standard

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen
    Aber genau das ist der Punkt!......
    Ich habe nämlich immer wieder das Gefühl, dass Katas einfach nur noch Selbstzeck sind, nach dem Motto: ''Das gehört halt zum Karate dazu.'' Aber keiner kann mehr wirklich damit kämpfen...
    Womit doch eigentlich alles gesagt wäre!
    Und wie so viele Vorredner schon gesagt haben: Wenn's für Dich bisher gepasst hat ..... ; alles andere ist reines mind-f****** (was wäre wenn).

    P.S.: Körper- (und Geist-)Ertüchtigung ist ja wohl nix schlechtes per se.

  14. #14
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    Standard

    Du musst dir einfach nur Leute suchen, die Kata vernünftig vermitteln können. Oder besser gesagt, Karate vernünftig vermitteln können. Die gibt's halt nicht wie Sand am Meer. Gilt aber für jede Sportart oder Kunstrichtung. Ich würde auch gar nicht nach irgendwelchen alten Geheimtechniken suchen, sondern nach Effizienz.

    Boxen reicht solange, bis der andere auch erfahrener Boxer ist. Oder Kickboxer, oder Ringer oder MMA-Kenntnisse hat. Nach deiner Logik müsste auch niemand MMA trainieren, wenn eine einfache Gerade in 95% der Fälle reicht.

    Ich würde in der Tat sagen, wenn du nur "Street credibility" willst, brauchst du kein Karate. Oder Kampfkunst generell.

  15. #15
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    Rhein-Main Gebiet
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    Standard

    Zitat Zitat von geetar Beitrag anzeigen

    Ich habe nämlich immer wieder das Gefühl, dass Katas einfach nur noch Selbstzeck sind, nach dem Motto: ''Das gehört halt zum Karate dazu.'' Aber keiner kann mehr wirklich damit kämpfen...
    Kürzlich hatte ich dazu einen kleinen Austausch mit Iain Abernethy, vielleicht interessant in dem Kontext:

    https://iainabernethy.co.uk/content/...rning-approach

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