Ethik im KS AUS: Panik nach dem Sparring

[OliverT]

Nach einem MMA Event platzen die Leichenhallen und Krankenhäuser auch genauso als allen Nähten, wie der Platz bei Trumps Amtseinführung.

[Little Green Dragon]

“Das waren die meisten Toten, die jemals bei einer Veranstaltung zusammen gekommen sind, sowohl vor Ort als auch weltweit. Punkt.“

[Pansapiens]

Mein damaliger Judo-Lehrer* hat diesen Punkt (vor über 30 Jahren) so angesprochen: es soll mal einen Judoka gegeben haben, der mit so einer Wurf-Ausführung, bei der Oberkörper weit nach vorne gebeugt wird, so dass der Kopf dicht über Boden ist, sehr erfolgreich gewesen ist. Das ging lange gut, bis er dann mal an einen Gegner vielleicht vom Typ, den kelte beschreibt, geraten ist, der ihn dann Richtung Boden gedrückt hat, so dass sein Genick gebrochen ist und er dann querschnittsgelähmt war. So habe ich es jedenfalls nach über 30 Jahren in Erinnerung - vielleicht mag ein Judoka das bestätigen oder korrigieren.

Das kommt aber in anderen Sportarten auch vor, dass sich Athleten für eine Sieg in einem sportlichen Wettkampf lebensgefährliche Risiken eingehen, die in keinem Verhältnis stehen.

Eventuell ist nicht rüber gekommen, worauf ich hinaus wollte:
Es ging um eine Regel, durch die das (durch Kampfhandlungen verursachte) Ableben des Gegners (in welchem Zeitraum nach dem Kampf wäre noch zu spezifizieren) einen Sieg für den Überlebenden unmöglich macht.
Damit soll, laut kelte, die Motivation gesenkt werden, den Tod des Gegners in Kauf zu nehmen, um zu gewinnen.
Glaubst Du tatsächlich, dass der von Dir erwähnte Judoka seine Querschnittslähmung willentlich in Kauf genommen hat, um im Judo erfolgreich zu sein?
Glaubst Du tatsächlich, dass sein Gegner, willentlich in Kauf genommen hat, ihm das Genick zu brechen, um seine eigene Niederlage im Kampf zu verhindern?
Ich kenne beide nicht und war nicht dabei, aber hab schon mitgekriegt, wie jemand aufgrund der entsprechenden Regel in einem Wettkampf disqualifiziert wurde.
Ich glaube aufgrund der Umstände nicht, dass er eine Querschnittslähmung für einen Sieg willentlich in Kauf genommen hat.
Für weitaus wahrscheinlicher halte ich es, dass er die Aktion für sich selbst nicht als risikoreich einstufte.
Entsprechend gehe ich davon aus, dass nicht jeder, der auf einen angeschlagenen Gegner weiter einschlägt, damit rechnet, dass der daran stirbt und das deshalb lassen würde, wenn er durch das Totschlagen des Gegners seinen Sieg verwirken würde.
Auf der anderen Seite sehe ich allerdings auch keinen Nachteil in einer solchen Regel, wieso sollte die daher auf Widerstand stoßen?

Bei Kampfsportarten, die ein Modell für einen echten Kampf sein sollten, wäre es besonders absurd, wenn das Regelwerk suizidale Techniken fördern würde.

Was ist denn für Dich ein "echter Kampf"?
Den Anspruch, "echte 'Kämpfe" zu modellieren haben doch eher Kampfkünste?
Obgleich einige Kampfkünstler, nach meinem Eindruck, ein wesentliches Element von einem "Kampf" auszuschließen trachten: die Möglichkeit, zu verlieren.

Davon würde ich ausgehen - ich hoffe aber, dass du schon erkannt hast, dass sich mein "rechtsfreier Raum" auf die Tatsache bezieht, dass du im Octagon einen Menschen totprügeln darfst - was außerhalb des Ringes unmöglich ist, da dur dort Menschen nicht mal versehentlich töten darfst.

Du sprachst, und darauf bezog ich mich erkennbar, davon, dass im Oktagon das Leben keinen Wert hätte.
Wenn das so wäre, könnte man es ja auf alle erdenklichen Arten und Weisen beenden und nicht nur mittels Schlägen zum Kopf oder minutenlanges Würgen.
Tatsächlich sind auch der Möglichkeit des Totprügelns enge Grenzen gesetzt. Wie Du selbst bemerktest, wird der Kampf dann oft schnell durch den Ringrichter unterbrochen um Schädigungen zu verhindern.
Natürlich darf man auch außerhalb des Ringes Menschen töten, solange es weder vorsätzlich noch fahrlässig geschieht.
Totprügeln scheitert abseits von Kampfsportsarten und Notwehr daran, dass schon das Prügeln verboten ist.
Ich glaube aber nicht, dass ein Triebwagenführer, dem ein des Lebens Überdrüssiger vor den Zug springt oder ein Arzt, dessen Patient an einem der kommunizierten Behandlungsrisiken verstirbt, ohne dass ein Kunstfehler nachweisbar ist, dafür belangt wird.

Praktisch jeder Zuschauer, jeder Ringrichter weiß, dass ein Kampf abgebrochen werden muss, wenn sich ein Gegner nicht mehr verteidigen kann - gerade deshalb, weil das Risiko verheerender Verletzungen massiv ansteigt.
Wenn also ein Kämpfer weiter auf einen de facto wehrlosen Gegner weiter einprügelt oder weiter würgt etc, weil der Ringrichter schläft, gibt es keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass ihm das Risiko für seinen Gegner nicht bewusst ist.

Da kommt dann der Faktor Ringrichter in's Spiel, an den die Verantwortung delegiert werden kann.
Wenn man darauf vertraut, dass der den besseren Überblick hat und den Kampf schon rechtzeitig abrechen, sieht man eventuell eher ein kleineres Risiko darin, so lange zu schlagen, bis der abbricht.
Macht aber wohl auch nicht jeder, und das Schlagen, bis die Arme ermatten, ist ja eher Polemik.

Es gehört zum allgemeinen Lebensrisiko, dass du durch Unachtsamkeit, einen Unfall etc. andere Menschen verletzen kannst. Dieses Risiko begleitet dich praktisch seit deiner Geburt, es ist allgegenwärtig und damit schlicht einem Gewöhnungseffekt ausgesetzt, zumal du dieses Risiko nicht mit vernünftigen Maßnahmen im Alltag ausschließen kannst.

Ich sprach von der Teilnahme am Straßenverkehr mit einem Auto.
Zumindest als Fahrer ist das eher nicht von Geburt an möglich.
Es gibt Leute, die bedienen während der Fahrt ihr Smartphone oder setzen sich gar betrunken hinter das Steuer.
Es gibt hier eine Bundesstraße, auf der gab es mal in einem Jahr vier tödliche Unfälle. Dennoch finden es da manche sinnvoll, LKW oder gar Kolonnen waghalsig zu überholen, nur um dann hinter dem nächsten LKW zu hängen und die vermeintlich Abgehängten an der nächsten Ampel wieder zu treffen.
Meiner Meinung nach sind das gemeingefährliche Idioten.
Würde man unterstellen, dass die sich mit dem Gedanken anfreunden können, für einen Zeitgewinn von 5 Minuten, um das Taxi zu sparen oder weil die nicht ertragen können, mal eine Weile offline zu sein, andere schwer zu verletzen oder zu töten, müssten die regelmäßig wegen Mordversuch, oder - im Erfolgsfalle - wegen Mord verurteilt werden.

Das ist nicht vergleichbar mit der freiwilligen Auswahl eines Hobbys, wo du bewusst und zielführend auf andere Menschen einprügelst und dann ganz "schuldbewusst" fragst, "Oh, hat das wehgetan?"

Nach meiner Erinnerung habe ich diese Frage im Kampfsportkontext nur von einem koreanischen "Großmeister" gehört. Er hat die sich dann immer selbst beantwortet: "Nein!".
Es geht bei der Sorge doch nicht um Schmerzen, sondern um ernsthafte Schäden.
Ein Veilchen, das war doch der ursprüngliche Anlass des Threads, würde ich nicht dazu zählen.
.

[Aiki5O+]

Eventuell ist nicht rüber gekommen, worauf ich hinaus wollte:
Es ging um eine Regel, durch die das (durch Kampfhandlungen verursachte) Ableben des Gegners (in welchem Zeitraum nach dem Kampf wäre noch zu spezifizieren) einen Sieg für den Überlebenden unmöglich macht.
Damit soll, laut kelte, die Motivation gesenkt werden, den Tod des Gegners in Kauf zu nehmen, um zu gewinnen.
Glaubst Du tatsächlich, dass der von Dir erwähnte Judoka seine Querschnittslähmung willentlich in Kauf genommen hat, um im Judo erfolgreich zu sein?
Glaubst Du tatsächlich, dass sein Gegner, willentlich in Kauf genommen hat, ihm das Genick zu brechen, um seine eigene Niederlage im Kampf zu verhindern?
Ich kenne beide nicht und war nicht dabei, aber hab schon mitgekriegt, wie jemand aufgrund der entsprechenden Regel in einem Wettkampf disqualifiziert wurde.
Ich glaube aufgrund der Umstände nicht, dass er eine Querschnittslähmung für einen Sieg willentlich in Kauf genommen hat.
Für weitaus wahrscheinlicher halte ich es, dass er die Aktion für sich selbst nicht als risikoreich einstufte.
Entsprechend gehe ich davon aus, dass nicht jeder, der auf einen angeschlagenen Gegner weiter einschlägt, damit rechnet, dass der daran stirbt und das deshalb lassen würde, wenn er durch das Totschlagen des Gegners seinen Sieg verwirken würde.
Auf der anderen Seite sehe ich allerdings auch keinen Nachteil in einer solchen Regel, wieso sollte die daher auf Widerstand stoßen?

Eigentlich wollte ich damit nur veranschaulichen, dass das Risiko sich selbst zu verletzen oder zu töten nicht vergleichbar ist, mit dem "Risiko", andere zu verletzen oder zu töten. Das hatte auch schon kelte als Antwort auf meinen Beitrag geschrieben.

Die Geschichte von der Querschnittslähmung als Folge eines riskanten Wurfansatzes kenne ich ja auch nur vom Hörensagen, würde aber voraussetzen, dass ein erfahrener Judoka, der wiederholt solche Techniken einsetzte, sich des Risikos bewusst war, es aber verdrängt oder sich klein-geredet hat. Kennt man ja auch aus anderen Risiko-Sportarten wie Base-Jumping, WingSuit-Fliegen oder Extremklettern, wo die Sportler immer wieder beteuern, dass es sicher sei, wenn man gut vorbereitet sei und keine Fehler mache, wo dann aber zu einem hohen Prozentsatz auch die Erfahrensten und Besten tödlich verunglücken. Ein Wettkämpfer, der solche riskanten Techniken einsetzt, gefährdet meiner Meinung nicht nur sich selbst sondern indirekt auch seine Konkurrenten, die verleitet werden, ungewollt ebenfalls solche Risiken einzugehen, um keine Nachteile in Wettkämpfen zu haben. Und seine Gegner werden vor die unangenehme Wahl gestellt, entweder sich werfen zu lassen oder in die Versuchung geführt, ihm eine Lektion zu erteilen, in der Hoffnung, dass es schon gut gehen werde.

Und strafrechtlich kann das In-Kauf-Nehmen von Risiken, andere zu verletzen oder zu töten als bedingter Vorsatz ausgelegt werden, was im Extremfall auch als Mord zählt.

Ich bin zwar auch nur juristischer Laie, aber denke, dass der Oktagon kein rechtsfreier Raum ist. Auch bei beiderseitigem Einverständnis von Täter und Opfer bliebe Mord- und Totschlag eine schwere Straftat*. Ich würde aber auch keinem MMA-Kämpfer solches unterstellen. Es gab mal einen Tatort "Tod und Spiele", der den Unterschied zwischen MMA als Sport und einem fiktiven Schaukampf auf Leben und Tod thematisiert hatte.

Was ist denn für Dich ein "echter Kampf"?
Den Anspruch, "echte 'Kämpfe" zu modellieren haben doch eher Kampfkünste?

Ich meinte den immer wieder zitierten "Kampf auf der Straße", für den sich VK-KS'ler aufgrund ihrer Erfahrung im (VK)-Sparring besser gewappnet sehen als KK'ler, insbesondere solche, die beim Üben nur so tun als ob. Allerdings habe ich zu SV und Sparring null eigene Erfahrung, weshalb ich da nicht mitreden kann und will.