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Thema: RNC als intelligente Selbstverteidigung

  1. #1
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    Standard RNC als intelligente Selbstverteidigung

    Was meint denn die Fachwelt zu folgendem Video von WT GM Dr. Oliver König?

    Szenario: ein Angreifer quatscht sich an sein Opfer heran, zur Tarnung mit hängenden Armen, um ihn dann, wenn er 20-30 cm vor ihm steht, ansatzlos K.O zu schlagen. In der 3. Variante reagiert der Verteidiger, indem er mit erhobenen Armen den Angreifer auf Abstand halten will und als der sich doch nähert, dann die Schultern des Aggressors greift, ihn umdreht und im Stand einen Rear Naked Choke ansetzt, der den Angreifer sogleich "schlafen legt". Juristisch korrekt legt der Verteidiger den Schlafenden noch in die stabile Seitenlage.



    Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 gezeigt möglich?

    Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung? Ich musste da an einen anderen Thread zurück denken: USA - 25 Jahre Haft für einen RNC - Mord anstatt Notwehr
    Geändert von Aiki5O+ (06-06-2019 um 20:55 Uhr) Grund: Link zu 12:00 eingefügt

  2. #2
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    Man sollte dieses Thema hier und dieses zusammenlegen: https://www.kampfkunst-board.info/fo...igungstraining

    ... RNC bzw. Hadaka Jime erinnern mich an das Feldenkrais-System ... eine einzige Technik ! Mehr nicht.

    http://www.survivorlibrary.com/libra...eldenkrais.pdf

  3. #3
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    Standard RNC als intelligente Selbstverteidigung

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video gezeigt möglich?
    Im Wi-Wa-Wunderland der EWTO - ja, im echten Leben so wie da gezeigt - nein.

    So ein Murks kommt halt dabei raus, wenn WTler andere KS „studieren“ (aka abkupfern) aber die adaptierte Technik nicht mal im Ansatz verstanden haben.

    (Aber solange man die bunten Gürtel auch für das Nachturnen am Dummy erhält - woher soll das das Verständnis auch herkommen?)
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

  4. #4
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    Ein RNC als finale Technik ist schon eine gute Lösung, allerdings ist der RNC eben nur das Ende der Fahnenstange und es gehören einige Elemente dazu, um diese Technik anzbringen.

    Als erstes ist es das sichere Überbrücken der Distanz, um in den Clinch zu kommen

    Danach folgt die Kontrolle im Clinch und die Transition zum Rücken oder zum Bodenkampf

    Für untrainierte Menschen ist die Transition zum Boden einfacher, weil es am Boden, mangels Platz einfacher ist jemanden von hinten zu würgen.

    Am Boden angekommen geht es um eine stabile Position und positionelle Dominanz.

    Meist endet man in der Mount Position

    Von dort aus geht man z.B-. per "Gift Wrap" in die Back Mount Position

    Jetzt noch die gegnerischen Arme aus dem Weg räumen und.....

    Den Kampf mit Würgegriff beenden.


    Gute Sache, gerade für weniger gut trainierte Anwender, allerdings trotz allem nicht einfach und eben nicht eine einzige Technik, sondern ein komplettes System.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 gezeigt möglich?
    Halte ich für ziemlich illusorisch, dass das so klappt. Ich würde mal behaupten, dass wenn man es schafft sich so den Rücken zu holen und den RNC so schnell so gut anzusetzen, dass der so schnell schlafen geht, dass der Angreifer gar nicht wirklich angreifen wollte. Oder so eine Schlaftablette ist, dass er eh keine Gefahr gewesen wäre.



    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung? Ich musste da an einen anderen Thread zurück denken: USA - 25 Jahre Haft für einen RNC - Mord anstatt Notwehr
    Also mir persönlich wäre es lieber, dass ich ausgechockt werden, als das mir jemand ein Gelenkkaputt macht oder mich KO haut. Zumindest wenn der andere rechtzeitig wieder los lässt. Klar ist es auch gefährlich. Es besteht zum Beispiel die Gefahr eines Schlaganfalls. Und wenn der Ausführende im Adrenalinrausch zu lange anzieht ist es schnell tötlich. Und auch für erfahrene Kämpfer ist es nicht immer leicht zu merken wann der Gegner schläft.
    Ich glaube aber, dass die meisten Richter einen Choke aus Unkenntnis als zu übertrieben ansehen würden. Im Prinzip ist es eine relativ schonende Methode jemanden auszuschalten. Durch Unkenntnis und übertriebene Darstellung in den Medien werden Chokes aber als gefährlicher eingeschätzt als sie es sind.
    Ich persönlich würde eher zu einem Choke greifen, wenn es sein muss und dann hoffen dass ich es schaffe dem Richter zu vermitteln, dass ich es unter Kontrolle hatte.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  6. #6
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    mal ganz unabhängig von der debatte darum, OB der RNC nun in solchen situationen angewandt werden kann oder nicht ...
    ist euch eigentlich aufgefallen, dass die technische ausführung auf dem video ab 12:00 irgendwie ... sagen wir mal: sehr zu wünschen übrig läßt?

    irre ich mich, oder hat der "würgende" tatsächlich seine LINKE hand UNTER dem RECHTEN ellbogen, während er RNC ausführt?

    soweit ich das erkennen kann (ich bitte um korrektur, wenn ich mich irre), schiebt der "verteidiger" den bösen angreifer ja mit der LINKEN hand in die drehung, um in den rücken des angreifers zu gelangen.
    dabei legt er (wie ich finde, viel zu früh) seine LINKE hand / seinen linken unterarm um den hals des angreifers.

    wenn ich dabei beobachte, was der verteidiger mit seiner RECHTEN hand / seinem rechten unterarm macht, sehe ich keinen RNC, sondern eine den RNC schlecht imitierende ... ja, was eigentlich? wohl eine art wirkungslose "halsklemme", denn: der rechte unterarm des verteidigers ist bereits im NACKEN des angreifers angelegt, bevor der verteidiger mit LINKS überhaupt soweit ist, dass er seine linke hand auch nur in die nähe des eigenen rechten bizeps bringen kann.

    seht ihr das auch?

    nun wäre es ja theoretisch denkbar, dass der verteidiger die eigene linke hand noch zwischen den angespannten eigenen rechten oberarm und den rechtenunterarm einfädelt, auch wenn ich das für ziemlich schwer, wenn nicht sogar unwahrscheinlich halte.
    ich sehe allerdings (oder irre ich mich da?), dass der verteidiger die eigene linke hand auf der rechten schulter der angreifers liegen läßt, um am ende seinen eigenen rechten ellbogen ÜBER diese hand zu legen.
    man sieht es besonders deutlich, wenn der verteidiger den "würgegriff" wieder löst (12:23).
    die linke hand des verteidigers lag, wie ich zu sehen glaube, "palm down" die ganze zeit auf der rechten schulter des angreifers, und der "würgegriff" wurde "durchgezogen", indem der verteidiger einfach seinen rechten ellbogen ÜBER die eigene linke hand legte.

    ich persönlich gehe davon aus, dass man so niemanden effektiv würgen kann, schon gar nicht im stand, denn durch die hand/armhaltung, die ich das zu sehen glaube, entsteht ein riesengroßes "gap", durch das der gegner ziemlich einfach entwischen kann.

    was ich auf diesem video als "RNC" sehe, erinnert mich aber an die "tough days" (hieß das so?) des wt, denn auf den videos dieser ach so harten trainingseinheiten wurde genau der gleiche mist als "RNC" gezeigt.
    ich finde das entsprechende video jetzt nicht - aber der RNC wurde dort als "folgetechnik" nach allerlei gehampel (chi sao?) gezeigt und genau so grottig ausgeführt wie ich das in dem hier diskutierten video zu sehe glaube.

    daher denke ich, dass aufgrund der miserablen, technisch höchst ungenügenden ausführund die diskussion darüber, OB man im falle der "SV" ... blablabla ... ziemlich überflüssig ist.

    Geändert von rambat (06-06-2019 um 23:57 Uhr)
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  7. #7
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 gezeigt möglich?
    Ich kenne diese Technik, aber anders ausgeführt als in dem Video!

    Man schubst den Gegner nicht nach hinten sondern bewegt den Körper des Gegners in einer "Schockbewegung" in gegensätzliche Richtungen, in dem man eine Schulter "schubst" und die andere ruckartig "zieht", dabei bewegt man sich seitlich an ihm vorbei in seinen Rücken und der Rest klingt geschrieben ziemlich doof , hat aber grob mit den Gegner in eine rücklastige Position zu bringen zu tun! (Der "RNC" ist hierbei dann eine Option...)

    Funktionieren tut es, aber natürlich nicht immer und es ist natürlich, wie üblich, situationsabhängig.

    Gruß

    Alef

  8. #8
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen

    irre ich mich, oder hat der "würgende" tatsächlich seine LINKE hand UNTER dem RECHTEN ellbogen, während er RNC ausführt?
    Ich bilde mir ein da zu erkennen, dass er seine die Linke Hand in die rechte Ellenbeuge "hakt", Hand und Ellenbeuge sind kurz auf einer Höhe, aber es sieht zugegeben wirklich seltsam aus.

    Gruß

    Alef

  9. #9
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    da ich gerade per PN darauf hingewiesen wurde:
    es ist durchaus möglich (deswegen schrieb ich ja, dass ich mich auch irren könne), dass der verteidiger in diesem video den RNC tatsächlich "verriegelt", indem er (ich kann allerdings nicht erkennen, wann er das tun sollte) seine linke hand irgendwie in die ellbogenbeuge (?) seines rechten arms bringt.

    kann sein.
    ich kann mir das video nicht in hoher auflösung anschauen.

    mich irritiert dennoch die art, in der er da in den RNC geht (wenn es denn ein solcher ist).

    ich persönlich bezweifle, dass man in einerm ernstfall auf diese weise eine gute und haltbare verriegelung hinbekommt.
    und wenn es doch so sein sollte, wie ich das zu sehen geglaubt habe, dann entspricht es ziemlich genau dem, was ich von den "tough days 2014" des wt in erinnerung habe (da gab es ja eine laaaange debatte mit wt-herb, der mich wiederholt darauf hinwies, dass es keine rolle spiele, dass die wt-jungs den RNC völlig falsch machten ... es ginge ja um etwas völlig anderes ... ok, hab ich damals nicht begriffen, worum es denn dann ging ... liegt sicher an mir ...)
    Geändert von rambat (07-06-2019 um 00:23 Uhr)
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  10. #10
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    mir reicht schon, dass könig eher verquast von "verhältnismäßigkeit" in bezug auf notwehr spricht und nicht eindeutig erläutert, dass "verhältnismäßigkeit" allenfalls an der peripherie des notwehrrechts eine rolle spielen kann, aber nie im kern.
    Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit.
    Geändert von rambat (07-06-2019 um 00:32 Uhr)
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  11. #11
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    Dieser Angriff Könnte bei einem trainierten Karatekämpfer so auch garnicht funktionieren.
    Als Karatekämpfer hätt ich in der Situation automatisch meine Arme bereits in Verteidigungshaltung VOR meinem Körper.
    Wenn jemand derart auf mich zu kommt lasse ich meine Arme NIE unten - und mein antrainierter Verteidigungsreflex würde mich dann schützen.

  12. #12
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    @Rambat

    habe mir das jetzt zig mal angeschaut. Leider ist das nur sehr schwer erkennbar ein bisschen wie im Nebel (halt wegen dem "Grüneffekt").
    Für mich jedenfalls ist die Würge nicht "geschlossen". Ich meine auch zu sehen, dass eine Hand des Angreifers dafür im Weg ist.

    Aber wie gesagt, für mich reicht die Qualität des Videos nicht aus um das mit "Überzeugung" zu schreiben.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  13. #13
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    Ist alles nur angedeutet . Weder ist die Hand des würgenden Arms eingehakt , noch stimmen die Winkel . Der Unterarm steht mehr quer , kann maximal eine Luftwürge aber keine Blutwürge erzeugen.
    Soll halt nur ein Taktisches Vorgehen verdeutlichen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #14
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    @Rambat

    habe mir das jetzt zig mal angeschaut. Leider ist das nur sehr schwer erkennbar ein bisschen wie im Nebel (halt wegen dem "Grüneffekt").
    Für mich jedenfalls ist die Würge nicht "geschlossen". Ich meine auch zu sehen, dass eine Hand des Angreifers dafür im Weg ist.

    Aber wie gesagt, für mich reicht die Qualität des Videos nicht aus um das mit "Überzeugung" zu schreiben.

    Liebe Grüße
    DatOlli
    was mich - rein technisch! - an diesem "RNC" irritiert, ist der umstand, dass der "würgende" (vulgo verteidiger) seine rechte hand samt unterarm sehr früh HINTER dem kopf / dem nacken der bösen angreifers hat.
    und er LÄSST sie auch dort.
    und zwar, BEVOR er mit seiner linken hand auch nur ansatzweise kontakt zum eigenen rechten bizeps aufnehmen kann.

    dadurch bleibt der rechte arm des stark verteidigers gebeugt. mehr noch: er muss ja den angreifer mit links an sich heranziehen, um den würgegriff überhaupt schließen zu können.
    was den eigene rechten arm des verteidigers noch stärker beugt.
    meiner persönlichen erfahrung nach ist es nicht gerade einfach, die linke hand in die eigene rechte ellbogenbeuge (und damit in die nähe des eigenen rechten bizeps) zu bringen, wenn man den rechten arm bereits stark gebeugt HINTER dem kopf / nacken des gegners hat.

    vielleicht zieht der verteidiger ja gekonnt seinen rechten arm ein winziges stück zurück, um die eigene linke hand "einfädeln" zu können.
    ich kann den zeitpunkt dieser aktion (wenn es sie geben sollte) aber nicht erkennen.

    und ich meine nach wie vor, beim öffnen des griffs (12:23) deutlich zu sehen, dass die linke hand des verteidigers ganz einfach UNTER dem rechten ellbogen der verteidigers lag und nicht aus der ellbogenbeuge zurückgezogen wurde.

    na ja, im grunde ist es auch nicht so wichtig.
    ich halte von dem, was aus richtung etwo kommt, ohnhin nicht allzuviel, schon gar nicht, wenn es um "SV" geht ...
    Geändert von rambat (07-06-2019 um 07:58 Uhr)
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  15. #15
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    vielleicht zieht der verteidiger ja gekonnt seinen rechten arm ein winziges stück zurück, um die eigene linke hand "einfädeln" zu können.
    ich kann den zeitpunkt dieser aktion (wenn es sie geben sollte) aber nicht erkennen.

    und ich meine nach wie vor, beim öffnen des griffs (12:23) deutlich zu sehen, dass die linke hand des verteidigers ganz einfach UNTER dem rechten ellbogen der verteidigers lag und nicht aus der ellbogenbeuge zurückgezogen wurde.
    Denke du wirst das schon richtig gesehen haben (schließlich ist das ja wohl genau dein Thema), da sowohl Cam, als auch ich, da keine "geschlossene" Würge erkennen können, jedenfalls keine die "vernünftig" auf die Karotiden einwirkt.
    An einer prinzipiellen Stilkritik werd' ich mich allerdings nicht beteiligen, zumal grappeln (würgen, hebeln u.s.w.) nicht unbedingt zur Kernkompetenz eines "striking-systems" (sorry für das denglish) gehört.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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