RNC als intelligente Selbstverteidigung

[Schnueffler]

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

Dann zitiere doch mal welche.

[1789]

Nein, aber die Rahmenbedingungen müssten so angepasst werden, dass zumindest bei moralischen Ausreisern wie MMA der Bezug zu elementaren Grundwerten wieder hergestellt wird.

Da sehe ich aber auch bei krav maga, allen combatives, und sogar beim Ing ung ähnliche moralische Probleme.
Die elementaren Grundwerte gehen irgendwie in der gesamten Gesellschaft verloren, gib mal ein Beispiel, wie du die als kk lehrer in den genannten Systemen wieder herstellen würdest.

Gruss1789

[Klaus]

Alien Combatives werden vom BGH und IStGH als unmenschlich angesehen und daher nicht akzeptiert!

[amasbaal]

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

ja ja, das stimmt schon.
ich kann mich da an einige fälle erinnern.
alle, die mir in erinnerung sind, sind aber fälle, in denen die sportler/künstler übel zugerichtet wurden. DAS ist ne nachricht wert in den köpfen der redakteure, die meinen, ein kampfsportler müsse ja die "ein-mann-hau-weg-armee" sein und alles und jeden brutalst wegklatschen können. die waren wohl überrascht, dass das gar nicht so ist und hielten das dann gewissermaßen für sensationsnachrichten, die einen artikel wert seien.
youtube ist auch voll davon: sportler kriegen haue, obwohl sie doch killermaschinen sein müssten.

Im übrigen: ist ja gerechtfertigt, deine sichtweise zu diskutieren, aber... das wäre ein eigener thread mit entsprechendem thema.
ich finde es belästigend und den ablauf der diskussionen im kkb enorm störend, wenn du mit diesem thema (und deinen gedanken dazu) in so ziemlich jedem thread um die ecke kommst, der was mit vk-ks oder "techniken", die dort angewandt werden, zu tun hat. jede diskussion wird dadurch auf "dein" thema gelenkt. diejenigen, die eigentlich das thema des threads besprechen wollen oder sich mehr oder weniger freundchaftlich streiten möchten, werden so von dir thematisch in geiselhaft genommen und die threads gehen unter.

find ich total beschissen!
... und langweilig wegen der ewigen wiederholung auch.

EDIT: RNC finde ich ne klasse lösung, wenn man denn in einer "SV-situation" in die position kommt, um ihn ansetzen zu können. bin ich in einer lage, in der es notwendig ist, den angreifer kampfunfähig zu machen, ist ein gelungener RNC (und andere "blutwürger") allemal schlägen und tritten vorzuziehen, die bei fehlender eigener körpermasse eher selten nen sofortigen ko bewirken (überraschungseffekt und vom angreifer nicht "gesehener" schlag/tritt evtl. mal ausgenommen). würfe sind auch besser, aber v.a. dann, wenn sie so "knallen", dass sie zum ko führen und dafür müsste man so einige würfe "scharf" umsetzen (auf den kopf, heftiger impact auf wirbelsäule, evtl. sogar gestaucht...) und das wäre tatsächlich recht gefährlich, was die folgen angeht. weit gefährlicher, als ein RNC.

[step-by]

Das Video von unserem Wing Tsun Großmeister, läßt leider viele Fragen offen.
Nehme auch an, daß die Würgetechnik nicht im WT - Programm enthalten ist.

Den Gedanken von kanken stimme ich bei. Wobei ist der Angreifer nicht allein, würde ich versuchen die Bodenlage zu vermeiden.

Dennoch muss ich die Würge nicht Zuziehen und ihn in das Reich der Träume befördern, es sei denn er hat noch Kumpel dabei.
Habe ich den RNC-Ansatz, habe ich die Kontrolle. Der Gefahr der Bewußtlosigkeit muss ich meinen Gegenüber dann nicht mehr aussetzen, so sehen es zumindest die Richter.
Mr. Fister hat es ja schon gesagt, die Gefahr dass unter Hochstress mit dem Ding was schief geht ist halt gegeben. Und bei 1:1 muss man diese Gefahr eben nicht auf sich nehmen.

Effektive Würgegriff der zur Bewußtlosigkeit führt

https://www.youtube.com/watch?v=CgO3Fsv199Y

Ich vermute es ist diese Technik.
Die aber nicht klappt, wenn die Verteidigerin 5o kg hat und der Angreifer 90 oder 120 kg.

[Pansapiens]

Ich halte mich an die Meinung realer Experten auf dem Gebiet und die sehen es so wie ich es hier wiedergegeben habe.

Das hat der User, der behauptete, dass in der Notwehr Verhältnismäßigkeit gälte und sich dabei auf "seinen" Professor berief, wohl auch gedacht.
Es ist logisch, dass jemand die Meinung Dritter nur so (weit) wieder geben kann, wie er sie verstanden hast.
Gut, nehmen wir mal an, dass Du tatsächlich hier die Meinung von Experten wiedergibst:
Wie war die nochmal genau?

Einen RNC anlegen ist o.k. ihn zuzuziehen nicht?
Oder Anlegen und Zuziehen ist o.k. aber nur bis zum Weichwerden (Schnüffler), nicht bis zu Bewusstlosigkeit?

Dennoch muss ich die Würge nicht Zuziehen und ihn in das Reich der Träume befördern, es sei denn er hat noch Kumpel dabei.
Habe ich den RNC-Ansatz, habe ich die Kontrolle. Der Gefahr der Bewußtlosigkeit muss ich meinen Gegenüber dann nicht mehr aussetzen, so sehen es zumindest die Richter.

Was, wenn Du nachts alleine irgendwo bist und der andere trotz Kontrolle nicht kooperiert, wartest Du, bis jemand vorbeikommt oder trägst Du den zu nächsten Polizeiwache?
Oder Abführen mit einem JuJu-Transportgriff?

weil es sich bei den zitierten urteilen grundsätzlich um ganz konkrete einzelfallentscheidungen handelt, wohingegen wir hier im luftleeren raum um allgemeines oder abstraktes philosophieren.

Das hört sich nun so an, als sei die Rechtsprechung da nicht so eindeutig, sondern es kommt auf den konkreten Einzelfall an?

was völlig unerheblich hast, da es in den von mir beigebrachten zitaten um eine allgemeine defintion geht, nämlich, wann bzw unter welchen voraussetzungen würgen eine das leben gefährdende behandlung i.s.d. § 224 I nr. 5 stgb darstellen kann - dies ist an der ausgestaltung als leitsatz im hrr-link auch gut erkennbar.

Im Sinne einer SV-Diskussion, bei der es nicht nur um den Grundtatbestand geht, sondern auch um eine mögliche Rechtfertigung durch Notwehr halte ich es durchaus für erheblich, ob es sich beim Würgen um ein Druckmittel, um eine Vergewaltigung durchzusetzen, handelt, oder um eine Abwehr eines unrechtmäßigen Angriffs.
Aber gut:

Zwar kann festes Würgen am Hals als lebensgefährdende Behandlung im Sinne des § 224 StGB anzusehen sein, doch reicht insoweit nicht jeder Griff aus, ebenso wenig bloße Atemnot. Von maßgeblicher Bedeutung sind Dauer und Stärke der Einwirkung, die abstrakt geeignet sein muss, das Leben des Opfers zu gefährden. Hierfür können bedeutsame Umstände etwa das Abschnüren der Halsschlagader, der Bruch des Kehlkopfknorpels oder massive Würgemerkmale sein.

Das Abschnüren der Halsschlagader ist wohl eine notwendige Bedingung, um jemanden mit einem RNC abzuwürgen, aber wohl auch, um denjenigen nur zu schwächen.
Folgt aus dieser Leitlinie, dass sich aus diesen Wirkungen automatisch eine schwere KV ergibt?
Oder muss man die Wirkungen bewusst anstreben, oder sich gar darüber bewusst sein, dass diese Wirkung lebensgefährdend ist?
Spielt bei der Bestimmung des mildesten Mittels der Straftatbestand eine Rolle, der dadurch verwirklicht ist?
Wäre demnach eine einfache KV (Faustschläge) einer gefährlichen KV (Würgen, Pfefferspray) vorzuziehen, wenn beides gleich geeignet wäre, einen Angriff abzuwehren?

[step-by]

Meine Idee war nicht so gut.

Nur für schueffler,
beim Beispiel habe ich einen Fehler gemacht.
Körperumklammerung von hinten über den Armen und Griff zu Pistole,
der zweite Kollege setzt die Technik " Freies Würgen " ein.

Danke für den Hinweis.

[Schnueffler]

...
Nur als Hinweis, schnueffler hatte recht.
Im Ju-Jutsu Praxis Ausbildung wird für Polizeibeamte bei Abwehr der Gefahr für Leib und Leben eines anderen
das Würgen von hinten mit beiden Händen ( Genickbeugehebel ) gelehrt.
...[

Wo ist der Genickbeugehebel denn ein Würger?

[kelte]

ja ja, das stimmt schon.
ich kann mich da an einige fälle erinnern.
alle, die mir in erinnerung sind, sind aber fälle, in denen die sportler/künstler übel zugerichtet wurden. DAS ist ne nachricht wert in den köpfen der redakteure, die meinen, ein kampfsportler müsse ja die "ein-mann-hau-weg-armee" sein und alles und jeden brutalst wegklatschen

Dann hast du andere Erinnerungen als ich - ich kenne Kampfsportler in Zusammenhang mit Gewalttaten nahezu ausschließlich als Täter.

[Schnueffler]

Dann hast du andere Erinnerungen als ich - ich kenne Kampfsportler in Zusammenhang mit Gewalttaten nahezu ausschließlich als Täter.

Dann belege es doch mal!!!

[Pansapiens]

Ich finde, Du hättest Deine berechtigten Bedenken etwas freundlicher formulieren können.

[Mr.Fister]

Das hört sich nun so an, als sei die Rechtsprechung da nicht so eindeutig, sondern es kommt auf den konkreten Einzelfall an?

es gibt natürlich bestimmte herausgebildete grundtendenzen, am ende kommt es immer auf den einzelfall an - siehe z.b. das oben verlinkte urteil vom olg hamm zur notwehr mit einer illegalen schußwaffe, wo man unter diesen besonderen voraussetzungen sogar erwerb/besitz nicht bestraft hat...

Im Sinne einer SV-Diskussion, bei der es nicht nur um den Grundtatbestand geht,

es geht dabei vor allem darum, aufzuzeigen, dass ein gericht die von einigen kk-lern, insbesondere grapplern, als harmlos und quasi idiotensicher propagierte vorgehensweise u.u. als ganz und gar nicht harmlos einstuft und sie vielmehr grundsätzlich dazu geeignet ist, sofern keine rechtfertigungs- oder entschuldigungsgründe (notwehr, nothilfe etc) vorliegen, als als eine das leben gefärdende behandlung eingestuft zu werden.

sondern auch um eine mögliche Rechtfertigung durch Notwehr halte ich es durchaus für erheblich, ob es sich beim Würgen um ein Druckmittel, um eine Vergewaltigung durchzusetzen, handelt, oder um eine Abwehr eines unrechtmäßigen Angriffs.

das ändert aber nichts an der definition, wann eine das leben gefährdende behandlung durch würgen vorliegen kann.

Das Abschnüren der Halsschlagader ist wohl eine notwendige Bedingung, um jemanden mit einem RNC abzuwürgen, aber wohl auch, um denjenigen nur zu schwächen.
Folgt aus dieser Leitlinie, dass sich aus diesen Wirkungen automatisch eine schwere KV ergibt?

also holzschnittartig "automatisch" folgt i.d.r wenig bis nichts, das ist jeweils vom einzelfall abhängig, s.o./u.

Oder muss man die Wirkungen bewusst anstreben,

wenn dann der erfolg eintritt, würde einiges dafür sprechen, dass wir hier eine gefährliche kv per mittels das leben gefährdender behandlung haben. letztendlich isses aber einzelfallabhängig.

oder sich gar darüber bewusst sein, dass diese Wirkung lebensgefährdend ist?

es wäre doch arg lebensfremd, das gefährdungspotential ein derartigen würgegriffs in frage zu stellen...

Spielt bei der Bestimmung des mildesten Mittels der Straftatbestand eine Rolle, der dadurch verwirklicht ist?
Wäre demnach eine einfache KV (Faustschläge) einer gefährlichen KV (Würgen, Pfefferspray) vorzuziehen, wenn beides gleich geeignet wäre, einen Angriff abzuwehren?

was das berühmte relativ mildeste mittel ist, hängt - man ahnt es - vom jeweiligen einzelfall ab und ist jeweils individuell zu bestimmen. die oben dargestellte konstellation könnte aber ein ansatzpunkt sein...

[kelte]

Das Abschnüren der Halsschlagader ist wohl eine notwendige Bedingung, um jemanden mit einem RNC abzuwürgen, aber wohl auch, um denjenigen nur zu schwächen.
Folgt aus dieser Leitlinie, dass sich aus diesen Wirkungen automatisch eine schwere KV ergibt?
Oder muss man die Wirkungen bewusst anstreben, oder sich gar darüber bewusst sein, dass diese Wirkung lebensgefährdend ist?

RNC ist eine Technik, die man irgendwo erlernen muss - damit dürften aus dem Training auch die Grenzen und Risiken bekannt sein.

[kelte]

Dann belege es doch mal!!!

Gebe einfach mal bei google beispielsweise Kickboxer und Gericht als Suchwörter ein.
Du wirst feststellen, dass die Kampfsportler nahezu ausschließlich in der Täterrolle -und nicht wie von amasbaal suggeriert in der Opferrolle- erwähnt werden.

GRINSEND KAM ER INS GERICHT - Kickboxer (22) wegen Totschlags angeklagt
Box-Weltmeister Tobias Voss wegen Kieferbruch vor Gericht
Gericht Lange Haft für Ex-Kickboxer bestätigt - Lausitzer Rundschau
Tödliche Schläge in Linden: Kickboxer muss in Haft
Hannover: Thai-Boxer gesteht tödliche Schläge
Vorstrafenregister erreichte 15 Straftaten - Kickbox-Weltmeister erneut vor Gericht

usw.

Das Gleiche kannst du auch für MMA machen.
Du musst zwischen Totschlag, sexueller Nötigung, Kidnapping, Machetenangriffen usw. wirklich schon suchen, um da einen Kampfsportler mal in der Opferrolle
zu finden.

Auffallend ist dabei, dass die Gründe für die Straftaten häufig banaler nicht sein könnten. Allein bei den von mir aufgezählten Fällen waren 3 Gewalttaten mit Toten dabei, wo das Opfer wegen eines "Fehlverhaltens" im Straßenverkehr totgeschlagen wurde.

Schau dir mal die hier verlinkten Videos an, wo irgendwelche Leute per RNC bewusstlos gewürgt wurden: Das waren überwiegend Besoffene etc, welche randaliert oder Krawall gemacht haben - in keinem Fall bestand in irgendeiner Form für jemanden Lebensgefahr. Und doch wurden die Leute bewusstlos gewürgt. Letztendlich ebenfalls Banalitäten.

Ich glaube auch die Antwort zu kennen:
Den Leuten, die solche Techniken gerne einsetzen, ist die Selbstdarstellung wichtig. Die wollen als die großen Macher dastehen. Und dafür ist denen völlig schnuppe, ob die irgendwem dafür in Lebensgefahr bringen.

In einer echten SV Situation, womöglich noch mit Waffen, kommt keiner auf die Idee, einen RNC anzusetzen. Das ist völliger Stuss, da du selbst in dieser Situation sehr leicht angreifbar wirst. Du kannst nicht überblicken, ob dein Gegner noch von irgendwoher Unterstützung bekommt, eventuell ein Messer zieht etc.

Der RNC wird bei Leuten angesetzt, die eigentlich keine wirkliche Gefahr darstellen. Und dafür ist die Technik viel zu gefährlich.
Eignet sich aber hervorragend, um seine Gewaltfantasien auszuleben und sich selbst inszenieren zu können. Die Technik für übereifrige Spinner.

Und um mal bei dem Beispiel hier zu bleiben: Woher soll man schliesslich auch ahnen können, dass jemand nach 10 Minuten würgen tot ist?
In meinen Augen eine hervorragende Technik, um jemanden umzubringen und das anschliessend als Unfall darstellen zu können.

PS: Ich weiss, dass ich hier etwas überzeichne, aber ich will damit das Problem derartiger Techniken darstellen.

[Klaus]

Wieviele "Kampfsportler" im Breitensport gibt es ? Zig hunderttausende Judoka, Karateka, Taekwondoin, etc. pp. Da zählen wir die Gesundheits-Taichiler mal nicht dazu. Wieviele rohe Gewaltverbrechen sind von diesen bekannt ? Aber ok, ist ja eh trollen.

Dass fast jede Aktion die man im Rahmen einer tatsächlichen SV ausführen kann ohne diese Grundlage immer eine schwere Körperverletzung darstellt ist ja nicht neu. Witzig ist, dass durch die Hintertür angeblich von "Experten" vertreten wieder mal "verbotene Techniken" eingeführt werden die es schlicht nicht gibt, nicht mal beim Einsatz von Schusswaffen. Entscheidend ist immer nur, ob die Maßnahme geboten war oder nicht. Einen 50kg schweren 12jährigen mit einem Roundhouse aus dem Fenster treten ist davon sicher nicht abgedeckt auch wenn es kein Würgegriff war, einen sportlichen Jugendlichen der erhebliche Gewalt ausübt darf man ganz sicher kurz "ruhigstellen". Wenn ich dem stattdessen in die Fr... kloppe sind die Schäden und Gefahren wesentlich höher, Knochenbrüche, Zahnverlust, Schädelverletzungen wenn der doof hinfällt. Insbesondere wenn das nicht auf einer schicken, schönen Matte in einer tollen Sporthalle stattfindet, sondern neben einer Bundesstrasse, an einer Bahnhofstreppe, oder anderen Lokalitäten mit Gefahren. Will man da auch mit "Expertenmeinungen" kommen, dass ein rechter Haken auf gar keinen Fall zulässig ist ausser man hat dreimal vorher von weichen Ableitungen Gebrauch gemacht. Judowürfe sind verboten weil der Geworfene nicht gut fallen könnte ?

Ich halte Würgegriffe auch mit Bewusstlosigkeit für eine gute Möglichkeit gerade für körperlich unterlegene Menschen, z.B. Frauen gegen kräftige männliche Angreifer. Denen zuzumuten sich auf einen Boxkampf mit einem viel stärkeren, kräftigeren, schwereren Mann einzulassen ist sowohl juristisch als auch menschlich ganz schöner Krampf. Körperlich überlegenen Menschen würde ich empfehlen sich erstmal defensiv zu verhalten und nur abzuwehren, die meisten Angreifer merken dass sie nichts zu melden haben. Dabei muss man aber ganz schön aufpassen dass man nicht doch mal ne hektische Hand ans Kinn kassiert, denn wenn das Licht kurz ausgeht kann es passieren dass man nicht mehr aufsteht weil man am Boden völlig zusammengetreten wird. Da bekommt man dann von den "juristischen Experten" sicher ein "aber soooo haben wir das ja gar nicht gemeint", oder, "das muss man für den Rechtsfrieden halt dulden!", solange es nicht ihre Knochen sind.

Am Ende muss man sich nur mal die verlinkten Urteile durchlesen, da bleibt nichts übrig von "verbotenen Techniken".