RNC als intelligente Selbstverteidigung

[Aiki5O+]

Was meint denn die Fachwelt zu folgendem Video von WT GM Dr. Oliver König?

Szenario: ein Angreifer quatscht sich an sein Opfer heran, zur Tarnung mit hängenden Armen, um ihn dann, wenn er 20-30 cm vor ihm steht, ansatzlos K.O zu schlagen. In der 3. Variante reagiert der Verteidiger, indem er mit erhobenen Armen den Angreifer auf Abstand halten will und als der sich doch nähert, dann die Schultern des Aggressors greift, ihn umdreht und im Stand einen Rear Naked Choke ansetzt, der den Angreifer sogleich "schlafen legt". Juristisch korrekt legt der Verteidiger den Schlafenden noch in die stabile Seitenlage.



Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 gezeigt möglich?

Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung? Ich musste da an einen anderen Thread zurück denken: USA - 25 Jahre Haft für einen RNC - Mord anstatt Notwehr

[Willi von der Heide]

Man sollte dieses Thema hier und dieses zusammenlegen: https://www.kampfkunst-board.info/fo...igungstraining

... RNC bzw. Hadaka Jime erinnern mich an das Feldenkrais-System ... eine einzige Technik ! Mehr nicht.

http://www.survivorlibrary.com/libra...eldenkrais.pdf

[Aiki5O+]

Danke für die vielen, schnellen und kompetenten Antworten zum Thema RNC in der SV.

Man sollte dieses Thema hier und dieses zusammenlegen: https://www.kampfkunst-board.info/fo...igungstraining

Dieses Video ist ja Teil von Königs YT-Channel "Intelligente Selbstverteidigung" mit offenbar ansprechenden Videos, kompetent erscheinenden Tips und Erklärungen, der in den YT-Kommentaren überwiegend gelobt wird. Manche
Tipps der Serie halte ich auch für plausibel, vor allem wenn es darum geht, eine Gefahr zu erkennen und ihr auszuweichen. Aber immer wenn WT-Technik und -Logik ins Spiel kommt, wird es für mich unglaubwürdig.

Der RNC war eigentlich nicht das Hauptthema dieses Videos "Warum viele Abwehren in der Selbstverteidigung nicht funktionieren", ist mir aber besonders aufgestoßen, wegen der für mich unglaubwürdigen technischen Ausführung des RNC (was ja kompetent bestätigt wurde) und vor allem wegen der juristischen Bewertung "beste Möglichkeit, den Angreifer schlafen zu legen - perfekt" (und dann noch vergessen, nach der ersten Hilfe, Krankenwagen/Polizei zu rufen), "sehr gut für die Verhältnismäßigkeit". Die Kommentare und Zitate von kanken zeigen mir eindeutig, dass der RNC ein höchst problematisches Mittel ist. "Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig." bestätigt dann auch meine Meinung. Von einem GM, der eine für die "SV bestens geeignete KK" vertritt, hätte ich eine so undifferenzierte Aussage zu RNC nicht erwartet.

... RNC bzw. Hadaka Jime erinnern mich an das Feldenkrais-System ... eine einzige Technik ! Mehr nicht.

http://www.survivorlibrary.com/libra...eldenkrais.pdf

Danke schön für den historischen Link zum Buch von Feldenkrais über seine Nahkampfmethode.

[Little Green Dragon]

Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video gezeigt möglich?

Im Wi-Wa-Wunderland der EWTO - ja, im echten Leben so wie da gezeigt - nein.

So ein Murks kommt halt dabei raus, wenn WTler andere KS „studieren“ (aka abkupfern) aber die adaptierte Technik nicht mal im Ansatz verstanden haben.

(Aber solange man die bunten Gürtel auch für das Nachturnen am Dummy erhält - woher soll das das Verständnis auch herkommen?)

[Björn Friedrich]

Ein RNC als finale Technik ist schon eine gute Lösung, allerdings ist der RNC eben nur das Ende der Fahnenstange und es gehören einige Elemente dazu, um diese Technik anzbringen.

Als erstes ist es das sichere Überbrücken der Distanz, um in den Clinch zu kommen

Danach folgt die Kontrolle im Clinch und die Transition zum Rücken oder zum Bodenkampf

Für untrainierte Menschen ist die Transition zum Boden einfacher, weil es am Boden, mangels Platz einfacher ist jemanden von hinten zu würgen.

Am Boden angekommen geht es um eine stabile Position und positionelle Dominanz.

Meist endet man in der Mount Position

Von dort aus geht man z.B-. per "Gift Wrap" in die Back Mount Position

Jetzt noch die gegnerischen Arme aus dem Weg räumen und.....

Den Kampf mit Würgegriff beenden.


Gute Sache, gerade für weniger gut trainierte Anwender, allerdings trotz allem nicht einfach und eben nicht eine einzige Technik, sondern ein komplettes System.

[OliverT]

Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 gezeigt möglich?

Halte ich für ziemlich illusorisch, dass das so klappt. Ich würde mal behaupten, dass wenn man es schafft sich so den Rücken zu holen und den RNC so schnell so gut anzusetzen, dass der so schnell schlafen geht, dass der Angreifer gar nicht wirklich angreifen wollte. Oder so eine Schlaftablette ist, dass er eh keine Gefahr gewesen wäre.

Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung? Ich musste da an einen anderen Thread zurück denken: USA - 25 Jahre Haft für einen RNC - Mord anstatt Notwehr

Also mir persönlich wäre es lieber, dass ich ausgechockt werden, als das mir jemand ein Gelenkkaputt macht oder mich KO haut. Zumindest wenn der andere rechtzeitig wieder los lässt. Klar ist es auch gefährlich. Es besteht zum Beispiel die Gefahr eines Schlaganfalls. Und wenn der Ausführende im Adrenalinrausch zu lange anzieht ist es schnell tötlich. Und auch für erfahrene Kämpfer ist es nicht immer leicht zu merken wann der Gegner schläft.
Ich glaube aber, dass die meisten Richter einen Choke aus Unkenntnis als zu übertrieben ansehen würden. Im Prinzip ist es eine relativ schonende Methode jemanden auszuschalten. Durch Unkenntnis und übertriebene Darstellung in den Medien werden Chokes aber als gefährlicher eingeschätzt als sie es sind.
Ich persönlich würde eher zu einem Choke greifen, wenn es sein muss und dann hoffen dass ich es schaffe dem Richter zu vermitteln, dass ich es unter Kontrolle hatte.

[Gast]

mal ganz unabhängig von der debatte darum, OB der RNC nun in solchen situationen angewandt werden kann oder nicht ...
ist euch eigentlich aufgefallen, dass die technische ausführung auf dem video ab 12:00 irgendwie ... sagen wir mal: sehr zu wünschen übrig läßt?

irre ich mich, oder hat der "würgende" tatsächlich seine LINKE hand UNTER dem RECHTEN ellbogen, während er RNC ausführt?

soweit ich das erkennen kann (ich bitte um korrektur, wenn ich mich irre), schiebt der "verteidiger" den bösen angreifer ja mit der LINKEN hand in die drehung, um in den rücken des angreifers zu gelangen.
dabei legt er (wie ich finde, viel zu früh) seine LINKE hand / seinen linken unterarm um den hals des angreifers.

wenn ich dabei beobachte, was der verteidiger mit seiner RECHTEN hand / seinem rechten unterarm macht, sehe ich keinen RNC, sondern eine den RNC schlecht imitierende ... ja, was eigentlich? wohl eine art wirkungslose "halsklemme", denn: der rechte unterarm des verteidigers ist bereits im NACKEN des angreifers angelegt, bevor der verteidiger mit LINKS überhaupt soweit ist, dass er seine linke hand auch nur in die nähe des eigenen rechten bizeps bringen kann.

seht ihr das auch?

nun wäre es ja theoretisch denkbar, dass der verteidiger die eigene linke hand noch zwischen den angespannten eigenen rechten oberarm und den rechtenunterarm einfädelt, auch wenn ich das für ziemlich schwer, wenn nicht sogar unwahrscheinlich halte.
ich sehe allerdings (oder irre ich mich da?), dass der verteidiger die eigene linke hand auf der rechten schulter der angreifers liegen läßt, um am ende seinen eigenen rechten ellbogen ÜBER diese hand zu legen.
man sieht es besonders deutlich, wenn der verteidiger den "würgegriff" wieder löst (12:23).
die linke hand des verteidigers lag, wie ich zu sehen glaube, "palm down" die ganze zeit auf der rechten schulter des angreifers, und der "würgegriff" wurde "durchgezogen", indem der verteidiger einfach seinen rechten ellbogen ÜBER die eigene linke hand legte.

ich persönlich gehe davon aus, dass man so niemanden effektiv würgen kann, schon gar nicht im stand, denn durch die hand/armhaltung, die ich das zu sehen glaube, entsteht ein riesengroßes "gap", durch das der gegner ziemlich einfach entwischen kann.

was ich auf diesem video als "RNC" sehe, erinnert mich aber an die "tough days" (hieß das so?) des wt, denn auf den videos dieser ach so harten trainingseinheiten wurde genau der gleiche mist als "RNC" gezeigt.
ich finde das entsprechende video jetzt nicht - aber der RNC wurde dort als "folgetechnik" nach allerlei gehampel (chi sao?) gezeigt und genau so grottig ausgeführt wie ich das in dem hier diskutierten video zu sehe glaube.

daher denke ich, dass aufgrund der miserablen, technisch höchst ungenügenden ausführund die diskussion darüber, OB man im falle der "SV" ... blablabla ... ziemlich überflüssig ist.

[Alephthau]

irre ich mich, oder hat der "würgende" tatsächlich seine LINKE hand UNTER dem RECHTEN ellbogen, während er RNC ausführt?

Ich bilde mir ein da zu erkennen, dass er seine die Linke Hand in die rechte Ellenbeuge "hakt", Hand und Ellenbeuge sind kurz auf einer Höhe, aber es sieht zugegeben wirklich seltsam aus.

Gruß

Alef

[Gast]

da ich gerade per PN darauf hingewiesen wurde:
es ist durchaus möglich (deswegen schrieb ich ja, dass ich mich auch irren könne), dass der verteidiger in diesem video den RNC tatsächlich "verriegelt", indem er (ich kann allerdings nicht erkennen, wann er das tun sollte) seine linke hand irgendwie in die ellbogenbeuge (?) seines rechten arms bringt.

kann sein.
ich kann mir das video nicht in hoher auflösung anschauen.

mich irritiert dennoch die art, in der er da in den RNC geht (wenn es denn ein solcher ist).

ich persönlich bezweifle, dass man in einerm ernstfall auf diese weise eine gute und haltbare verriegelung hinbekommt.
und wenn es doch so sein sollte, wie ich das zu sehen geglaubt habe, dann entspricht es ziemlich genau dem, was ich von den "tough days 2014" des wt in erinnerung habe (da gab es ja eine laaaange debatte mit wt-herb, der mich wiederholt darauf hinwies, dass es keine rolle spiele, dass die wt-jungs den RNC völlig falsch machten ... es ginge ja um etwas völlig anderes ... ok, hab ich damals nicht begriffen, worum es denn dann ging ... liegt sicher an mir ...)

[Gast]

mir reicht schon, dass könig eher verquast von "verhältnismäßigkeit" in bezug auf notwehr spricht und nicht eindeutig erläutert, dass "verhältnismäßigkeit" allenfalls an der peripherie des notwehrrechts eine rolle spielen kann, aber nie im kern.

Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit.

[kelte]

Ich glaube aber, dass die meisten Richter einen Choke aus Unkenntnis als zu übertrieben ansehen würden. Im Prinzip ist es eine relativ schonende Methode jemanden auszuschalten. Durch Unkenntnis und übertriebene Darstellung in den Medien werden Chokes aber als gefährlicher eingeschätzt als sie es sind.

Sprach der Mediziner.

Davon mal abgesehen:
Nach meinem Wissen ist eine Würge typischerweise eine gefährliche Körperverletzung, laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

Im Kern ist es das, was ich im er sage:
Durch das Training beim Kampfsport verlieren die Leute den Bezug zur normalen Realität.
Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.

[Cam67]

Sprach der Mediziner.

Davon mal abgesehen:
Nach meinem Wissen ist eine Würge typischerweise eine gefährliche Körperverletzung, laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

Im Kern ist es das, was ich im er sage:
Durch das Training beim Kampfsport verlieren die Leute den Bezug zur normalen Realität.
Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.

halt doch mal die Bälle flach, wenn kein Plan vorhanden ist.
du weisst überhaupt nicht wie lange 15 sek in der Konstellation sind. solange zieht keiner der Erfahrung damit hat , durch . und genau diese Erfahrung bekommt man woher ? ja genau durch Üben , also Training. das ist dann das , was dir fremd ist .
das Argument ist nämlich genau umgedreht , durch BEWUSSTE anwendung , ist eine kontrolliertere Ausführung wesentlich wahrscheinlicher , als wenn ein Typ wie du z.b. sinn und verstandfrei presst , drückt oder sogar zieht in der Hoffnung , was zu erreichen.
youtube allein reicht eben nicht . du möchtest kritisieren ? ok . aber bitte mach dich vorher kundig . bis jetzt kam nur Unfug.

[DatOlli]

Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.

Uff, wer interessiert sich ein einer Notsituation (subjektive Angst getötet zu werden) denn für die Gesetzeslage. Kenne da persönlich eigentlich niemanden.

Ernsthaft, ich werde auch lieber bewusstlos durch eine Karotidenwürge als durch Schläge, Tritte oder Waffen, vor allem wenn ich dann noch in eine stabile Seitenlage gebracht werde.

Das Risiko für bleibende Schäden halte ich persönlich da ebenfalls für geringer (bei der Würge). Genickbruch und schwere Hirnschäden, Schädelbruch u.s.w. durch Schläge und Tritte.

Das da auch ne Menge schief gehen kann ist klar, z.B. Kehlkopf statt Karotiden, aus dem Gleichgewicht kommen, nicht lösen und das Genick schädigen u.s.w..

Im übrigen, ich persönlich würde mir die Würge so nicht zutrauen, ich persönlich bräuchte da jede Menge "Vorarbeit"

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Habe gerade erst gesehen, wem ich da antworte. Werde es dennoch nicht löschen. Aber den Rest der da unweigerlich kommen wird, ignorieren (oder es zumindest versuchen)

[kanken]

Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

Bei uns wird er dienstlich auch aus genau diesem Grund nicht als Fixierlösung unterrichtet, zumal es für „Untrainierte“ auch viel zu lange dauern würde den so zu lernen dass er keine Gefahr für den, sich wehrenden, Anderen darstellt.
Wird er unsauber angesetzt ist ist die Gefahr für Verletzungen des Genicks und der Carotiden viel zu groß.

Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.

[Cam67]

Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.

Das ist das eigentliche Dilemma . das funzt nämlich super , aber macht dir ev. große Probleme gerichtlich . die harten Methoden ala Schlag und Tritt , die wenn man es genau betrachtet , wesentlich unberechenbarer in ihrer Wirkung sind ,werden da seltsamerweise mehr toleriert.