RNC als intelligente Selbstverteidigung

[Schnueffler]

Dann kannst du aber genauso argumentieren:
Ich zimmer ihm den Schwinger volles Programm rein, er geht sofort ko, stürzt und schlägt sich an der Bordsteinkante den Schädel ein.
Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.

[Billy die Kampfkugel]

Jemand braucht nur doof auf dem Asphalt aufkommen und hin ist er:
https://www.volksstimme.de/sachsen-a...nach-dem-sturz
Schwinger und ins Traumland befördern so kann es sein, kann aber je nachdem unkontrolliert weit schlimmer ausgehen. Den wird der der zuschlägt kaum abfangen.

[kanken]

Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.

Dennoch muss ich die Würge nicht Zuziehen und ihn in das Reich der Träume befördern, es sei denn er hat noch Kumpel dabei.
Habe ich den RNC-Ansatz, habe ich die Kontrolle. Der Gefahr der Bewußtlosigkeit muss ich meinen Gegenüber dann nicht mehr aussetzen, so sehen es zumindest die Richter.
Mr. Fister hat es ja schon gesagt, die Gefahr dass unter Hochstress mit dem Ding was schief geht ist halt gegeben. Und bei 1:1 muss man diese Gefahr eben nicht auf sich nehmen.

[Mr.Fister]

Dann kannst du aber genauso argumentieren:
Ich zimmer ihm den Schwinger volles Programm rein, er geht sofort ko, stürzt und schlägt sich an der Bordsteinkante den Schädel ein.
Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.

völlig richtig. ist ein genauso gerne unterschätztes risiko. am ende des tages sind körperliche auseinandersetzungen per se mit risiken für alle beteiligten verbunden. genau deshalb sollte man sich davor hüten, bestimmte kampfmittel als besonders human, riskoarm oder gar idiotensicher hinzustellen, nur, weil sie in einem kontrollierten umfeld einen enstprechenden eindruck erwecken...

[Kohleklopfer]

Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.

Eben, und ehrlich gesagt macht man sich dann auch keine Gedanken um "Was passiert mit dem typen?" "Ist das wirklich die beste Lösung?" oder "Was wird der Richter sagen?"
Sollte man diese Fragen im Hinterkopf haben? Ja klar, aber es besteht halt ein ordentlicher Unterschied zwischen Theorie und Praxis, und auch jede SV Situation ist anders.
Ich würde bei einem besoffenen der mich doof anpöbelt anders handeln als wenn mich 2 Typen bedrohen wo einer ein Messer zieht und ich nirgendwo hin kann.

[kelte]

Dann kannst du aber genauso argumentieren:
Ich zimmer ihm den Schwinger volles Programm rein, er geht sofort ko, stürzt und schlägt sich an der Bordsteinkante den Schädel ein.

Natürlich kann das passieren. Nichts ist risikofrei.
Was aber für den Schwinger spricht:

Ich sehe danach sofort, ob mein Gegner genug hat und er hat letztendlich auch die Chance, seine Aggression abzubrechen.
Bei einem RNC hat er diese Chance nicht.

Ich sehe diese RNC's als heimtückisch an:
Zum einen wird der Gegner typischerweise ohne Vorwarnung von hinten von einer 3. Person angegriffen, zum anderen hat er praktisch keine Chance mehr, bei einem erfolgreichen Angriff aufzugeben. Natürlich wehrt sich jeder reflexartig gegen jemanden, der einem an den Hals geht. Seine Abwehrreaktionen sind in meinen Augen dann nicht mehr vernunftgesteuert, sondern instinktiv beeinflusst. Zumal er nicht darauf setzen kann, dass seine Aufgabe akzeptiert wird bzw. sein Angreifer ihn nicht zu Tode würgt. Die Situation kann sehr schnell außer Kontrolle geraten.

So ein RNC wird typischerweise von Kampfsportlern angewandt. Diesen ist das Risiko bewusst, haben sie doch selbst im Training gelernt, dass der Gegner nicht nur innerhalb weniger Sekunden bewusstlos wird, sondern dass dann auch sofort losgelassen werden muss.
Und trotzdem haben diese "Helden" Menschen erwürgt, weil sie bis zu 10 Minuten weitergewürgt haben. In meinen Augen sind das Killer.

Ich würde solchen Leuten Null Vertrauen entgegen bringen und mich bei so einem Angriff mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren. Da geht es nicht mehr darum, dass ich einem anderen ein paar scheure, damit der mich in Ruhe läßt, da kämpfe ich um mein Leben.

Und ich sage dir auch, würde ich Zeuge werden, wie jemand einen anderen würgt, würde ich sofort zugunsten des Gewürgten eingreifen.

[Schnueffler]

Also die gleichen Killer, die im Ring oder Octagon auf ihren wehrlosen Gegner im Boden eindreschen, bis dieser erschlagen wurde.

[Pansapiens]

Bewußtlos = potentiell tödlich = gefährliche Körperverletzung

Ja und "Lichter an" = Faust, "Lichter aus" = Messer

Ich hatte weiter vorne aus einem Urteil der Judikative zitiert:

ist das Stadium des Bewusstseinsverlustes an sich kaum todesgefährlich.

Dort hast Du es verzichtet, darauf einzugehen.
Auch in der Musterlösung, Verzeihung: Musterlösung der Klausur, die Du hier als BGH-Urteil bezeichnetest, wird in der Bewusstlosigkeit erstmal nur eine einfache KV verwirklicht gesehen:

In Betracht kommt eine gefährliche Körperverletzung gem. §§ 223, 224 I Nr. 4, 5. Mit dem Würgen hat D den A körperlich misshandelt. Mit dem Eintritt der Bewusstlosigkeit hat D bei A einen pathologischen Zustand hervorgerufen. Der objektive Tatbestand des § 223 I liegt daher vor.

die Prüfung auf gefährliche KV (§ 224, qualifiziert durch I Nr. 5.) fiel negativ aus, da sich der Angeklagte der Lebensgefährlichkeit nicht bewusst war.

D war sich dieser Lebensgefährlichkeit aber nicht bewusst. Folglich liegt § 224 I Nr. 5 nicht vor.

Selbst wenn man annimmt, dass das Würgen bis zur Bewusstlosigkeit eine schwere KV darstellen würde, reicht das nicht aus, um die Handlung für die SV ungeeignet zu machen.
Die Handlung könnte immer noch durch Notwehr gerechtfertigt sein.
Wie ich hier mit Zitaten belegt habe, wurden in beiden Urteilen des BGH die ich hier anführte, der Würgegriff als erforderlich zur Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs eingestuft. Also ist die Judikative (da gehört das BGH dazu) - entgegen Deiner Darstellung - in diesen Fällen der Meinung, ein Würgegriff sei ein für die SV geeignetes Mittel.

Auch die Rechtswissenschaft, vertreten durch den Assessor, der die Musterlösung erstellte, vertritt die Ansicht, dass bis zum Zeitpunkt der Bewusstlosigkeit das Würgen durch
§32 StGB gerechtfertigt sei:

Fraglich ist, ob D gem. § 32 gerechtfertigt ist. Neben dem Angriff auf das Eigentum und den Besitz (oder das Hausrecht) des K kommt im Stadium der heftigen Gegenwehr auch eine Bedrohung rechtlich geschützter Interessen des D, nämlich dessen körperliche Unversehrtheit in Betracht. Während D den A in der Phase der Beutesicherung „stellt“, der Angriff des A auf Ks Eigentum und Besitz also „noch andauert“, hätte D im Falle des Loslassens des A sofort mit Schlägen und Tritten zu rechnen. Ein Angriff des A auf Ds körperliche Unversehrtheit stand also unmittelbar bevor. Damit waren beide Angriffe gegenwärtig. Jedoch hat A während des Würgens sein Bewusstsein verloren. Folglich lag ab diesem Zeitpunkt kein Angriff - als menschliches Verhalten mit zumindest Handlungsqualität - mehr vor. Die Tat des D ist daher nicht gem. § 32 gerechtfertig

und genau das hatte ich weiter vorne geschrieben: Im Falle von Bewusstlosigkeit muss man sofort loslassen, da dann der Angriff beendet ist.

Für deine Verständnisprobleme kann ich nix.

dafür, dass Du keine für mich schlüssige Argumentation inklusive Belegen zustande bringst, kann ich nichts.
Dabei wäre es doch so einfach:
Deine Behauptung war, die Rechtsprechung wäre eindeutig. Da müsste es Dir ja leicht fallen ein paar Urteile zu finden, von Fällen, die eben nicht tödlich ausgingen und bei denen der Verteidiger wegen Abwürgens mit sofortigem Loslassen bei Bewusstlosigkeit in einer tatsächlichen SV-Situation wegen gefährlicher KV oder gar versuchtem Totschlag dran war.
Dann würden wir sehen, wo die Judikative so etwas als übertrieben ansieht.
Natürlich muss eine SV-Situation vorliegen. Grundlos darf man jemanden nicht würgen, so wenig wie man jemanden mit Pfefferspray einnebeln darf (gefährliche KV).

Anstatt hier den Internethelden zu markieren.
solltest du es dir mal besser von jemandem erklären lassen, der das professionell betreibt. Hatte ich dir aber ja auch schon einmal empfohlen.

Ad hominem? Kann ich auch:
Diese "Empfehlungen" ("beschäftige Dich mal mit..") etc. gehört zu Deinem üblichen Diskussionsmuster und war erwartbar.
Damit soll natürlich der Eindruck bei unbedarften Mitlesern erzeugt werden, dass die Experten oder eben die Bücher genau die gleiche Meinung verträten wie Du, was IMO aufgrund der bisherigen Diskussion eher zweifelhaft ist.

Es gilt hier nicht „was Pansapiens meint“ sondern was Richter entscheiden.

Ich habe meine Meinung anhand von Entscheidungen von Richtern dargelegt.
Du Deine nicht.

Bei 1:1 in der SV eine (in Augen der judikative) potentiell tödliche Technik (Bewußtlosigkeiz) zu benutzen ist halt dämlich und kann nach hinten los gehen.

Aha, Du bist also der Meinung in der SV sollte man keine potentiell tödlichen Techniken benutzen und auch keine, die zur Bewusstlosigkeit führen (können?) was für Dich wohl das gleiche ist.
Das kann nun allerdings schon ein einfacher Faustschlag sein.
Also hältst Du auch Faustschläge in der SV für dämlich?
Wie soll man sich denn Deiner Meinung nach überhaupt verteidigen?
Gar nicht, sondern auf die Executive vertrauen?

Hat übrigens auch schon Schnüffler dargelegt, auch jemand der sich beruflich mit solchen Dingen (im Rahmen der Exekutive) auseinandersetzt.

Das muss ich wohl verpasst haben.
Kannst Du das bitte zitieren?
Ich hab nur mitgekriegt, dass Schnüffler einen im Rahmen von unmittelbarem Zwang (wo auf Verhältnismäßigkeit geachtet werden muss) einen RNC benutzte, um einen körperlich überlegenen Gegner zu schwächen.
Der Richter hatte wohl Judokenntnisse (er kannte den japanischen Namen des RNC) und fand das angemessen.
Du hast dann vermutet, dass es daran lag, dass Schnüffler den anderen nur geschwächt aber nicht gänzlich bewusstlos habe werden lassen und diese Vermutung dann als Tatsache hingestellt.
Ich stelle es mir irgendwie schwierig vor, in einer Situation wo einem Sekunden wie Minuten vorkommen, den Blutfluss zum Gehirn so exakt zu dosieren, dass die Arme schwach aber das Bewusstsein erhalten bleibt.
Vor allem stellt sich dann die Frage, ob das reine Weichwerden geeignet ist den Angriff sicher zu beenden, wenn man keine drei Kollegen mit Handschellen dabei hat.

Wenn sich Judikative und Exekutive einig sind und nur Pansapiens das anders sieht: Bitte.

"Judikative" steht hier wohl für nicht genannte Urteile, oder Hörensagen von nicht näher genannten Juristen?
Hier hat sich auch schon mal einer auf die Aussage eines Rechtsprofessors berufen, dass im Rahmen von Notwehr Verhältnismäßigkeit gälte.
Und Executive steht für Schnüffler, der den RNC selbst anwendete, damit vor Gericht durch kam und dessen Aussagen Du dann geschickt so interpretiertest, dass es in Deine Argumentation passt?
Die ursprüngliche Aussage von Schnüffler war:

der Richter sah es als midestes Mittel, bevor Pfeffer, Schläge, Stock, etc. zum Einsatz kam.

Mr. Fister hat es ja auch schon erklärt:

Ja, "u.U", "kann" und als Beispiele dann Urteile aufgeführt, wo Männer Frauen würgen und mit Erwürgen bedrohen, damit die sexuelle Handlungen dulden.

[kelte]

Eben, und ehrlich gesagt macht man sich dann auch keine Gedanken um "Was passiert mit dem typen?"

Ich schätze mal, dass in Deutschland vielleicht 0,1% der altersrelevanten Bevölkerung Vollkontakt-Kampfsport betreibt oder je betrieben hat.
Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, das Minimum 30-50% der Gewalttäter auf der Straße in Deutschland einen Kampfsport-Hintergrund haben.

Insofern ist das "mach ich mir keine Gedanken um andere" absolut typisch.

[Pansapiens]

Ich würde solchen Leuten Null Vertrauen entgegen bringen und mich bei so einem Angriff mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren. Da geht es nicht mehr darum, dass ich einem anderen ein paar scheure, damit der mich in Ruhe läßt, da kämpfe ich um mein Leben.

das würde dann wahrscheinlich so ähnlich aussehen wie auf den von mir weiter vorne geposteten Videos

Und ich sage dir auch, würde ich Zeuge werden, wie jemand einen anderen würgt, würde ich sofort zugunsten des Gewürgten eingreifen.

ein Grund mehr, den anderen rasch abzuwürgen

[kanken]

@Pansapiens:

Du wirst es besser wissen als Richter und PVB, mit denen ich real zu tun habe, und bist der totale Held, im Internet.

Solange du weder Anwalt, Richter, Rechtswissenschaftler oder PVB bist kannst du in irgendwelche Urteile gerne reininterpretieren was du willst. Ich halte mich an die Meinung realer Experten auf dem Gebiet und die sehen es so wie ich es hier wiedergegeben habe.

[Mr.Fister]

Ja, "u.U", "kann"

weil es sich bei den zitierten urteilen grundsätzlich um ganz konkrete einzelfallentscheidungen handelt, wohingegen wir hier im luftleeren raum um allgemeines oder abstraktes philosophieren.

und als Beispiele dann Urteile aufgeführt, wo Männer Frauen würgen und mit Erwürgen bedrohen, damit die sexuelle Handlungen dulden.

was völlig unerheblich hast, da es in den von mir beigebrachten zitaten um eine allgemeine defintion geht, nämlich, wann bzw unter welchen voraussetzungen würgen eine das leben gefährdende behandlung i.s.d. § 224 I nr. 5 stgb darstellen kann - dies ist an der ausgestaltung als leitsatz im hrr-link auch gut erkennbar.

[Kohleklopfer]

Ich schätze mal, dass in Deutschland vielleicht 0,1% der altersrelevanten Bevölkerung Vollkontakt-Kampfsport betreibt oder je betrieben hat.
Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, das Minimum 30-50% der Gewalttäter auf der Straße in Deutschland einen Kampfsport-Hintergrund haben.

Insofern ist das "mach ich mir keine Gedanken um andere" absolut typisch.

Ja sorry das ich mir in einer SV Situation keine Gedanken um das wohl befinden des Menschen mache, der mir gerade Schmerz & Leid zufügen wollte. ^^
Aber du kannst demjenigen ja gerne ne Fußmassage geben.

Aber immer wieder Nett mit anzusehen wie du wieder von irgendwelchen Zahlen "ausgehst" ohne wirkliche Fakten bzw Zahlen in der Hinterhand zu haben.

[kelte]

Ja sorry das ich mir in einer SV Situation keine Gedanken um das wohl befinden des Menschen mache...

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

[Kohleklopfer]

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

Ah ist das so. Na dann verlass ich mich mal auf deine Worte. Wird wohl was dran sein...