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Thema: RNC als intelligente Selbstverteidigung

  1. #121
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  2. #122
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Und dann wir der RNC hier als gefährlich abgestempelt?
    nicht nur hier:

    https://www.youtube.com/watch?v=QrsB...youtu.be&t=151

    Leichte Erlernbarkeit und Gefährlichkeit schließen einander nicht aus. Im Gegenteil steigt die Gefährlichkeit, wie im oben verlinkten Video dargestellt, wenn die reine Technik erlernt wurde aber nicht die Zusatzinformationen und Erfahrung, damit auch in außergewöhnlichen Situationen umzugehen.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die werden nicht „abgestempelt“, die sind gefährlich.
    Du kannst die Situation auf einer Trainingsmatte nicht mit der Straße vergleichen - Stress, Panik, Wut etc.
    schaffen physisch andere Ausgangspunkte - im Training stehen da in einer weitestgehend entspannten Umgebung Leute rum, die dich gegebenenfalls darauf hinweisen, dass dein Opfer schläft - bei einem realen Kampf ist das in dieser Schnelligkeit nicht zu erwarten.
    Selbst wenn welche darauf hinweisen, kann es sein, dass andere anderer Meinung sind...

    Zitat Zitat von BGH 2 StR 288/91
    Einige der inzwischen versammelten Jugendlichen forderten den Angeklagten auf, den Gewürgten loszulassen, da er sich nicht mehr bewege. Andere verlangten, ihn festzuhalten, bis die Polizei oder die Ordnungsgruppe eintreffe. Auf die Frage eines der Anwesenden, ob er nicht loslassen wolle, erwiderte der Angeklagte, er wisse nicht, was dann geschehe und ob sein Gegner nicht weiterschlage. Ebenso äußerte er sich auch gegenüber dem Zeugen D.: er habe Angst, daß die Schlägerei weitergehe. Schließlich erklärte D. dem Angeklagten, er werde dessen Auto beschädigen, wenn er nicht loslasse, ihm jedoch beistehen, falls die Schlägerei von neuem beginnen sollte. Daraufhin ließ es der Angeklagte zu, daß D. seinen Arm vom Halse des Gegners löste.

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Ich bin trotzdem überrascht wie verschoben die Wahrnehmung von Gewalt durch KS sein kann, dass man selbst das Würgen von Fremden als humanes Mittel ansieht.
    Hier kann man zwischen mild ("human") und gefährlich unterscheiden.
    Eine Vollnarkose bei einer Blinddarmoperation ist wahrscheinlich human aber natürlich auch gefährlich.

    Ich würde einen Bewusstseinsverlust durch Abwürgen als milder bezeichnen, als ein Bewusstseinsverlust durch Schädel-Hirn-Trauma.
    Von Hirninfarkten durch sich lösende Plaques und eventuellen HWS-Verletzungen, die auch vor dem/ohne Bewusstseinsverlust auftreten können, mal abgesehen, halte ich das auch für vergleichsweise ungefährlich, wenn dann gleich losgelassen wird.
    Bei einem K.O. durch einen Schlag besteht die Möglichkeit, dass jemand mit dem Hinterkopf auf den Boden knallt und im Extremfall verstirbt.
    Die Gefährlichkeit des Chokes entsteht, wenn nach Bewusstlosigkeit weitergewürgt wird, dann tickt die Uhr.
    Das wäre vergleichbar damit, wenn man auf einen Bewusstlosen weiter einschlägt, das findest Du ja auch nicht so gut?

    Welches humanere Mittel hättest Du denn, in der Rolle des Angeklagten, in dieser Situation angewandt um den Angriff auf Deinen Begleiter schnell und sicher zu beenden?:

    Zitat Zitat von BGH 2 StR 288/91
    Daniel E., der später Getötete, hatte den Begleiter des Angeklagten grundlos angegriffen und mit Fausthieben zu Boden gestreckt. Als er ihn weiter schlug, kam der Angeklagte seinem Begleiter zu Hilfe, indem er den Angreifer in einen Würgegriff nahm. Dabei schob er seinen rechten Unterarm unter das Kinn des anderen, bis dessen Hals in seiner Unterarmbeuge lag, streckte seinen linken Arm über die linke Schulter des Gegners, legte die rechte Hand auf seinen linken Oberarm und drückte mit der linken Hand gegen den Hinterkopf des Angreifers. Diesen Würgegriff führte er mit vehementer Gewalt aus und zog den Gegner gleichzeitig von seinem Begleiter weg.


    Gut zureden?
    Beten?
    Sockerkick zum Kopf?
    Mit einem Messer in den Rücken stechen?
    ….?
    Geändert von Pansapiens (09-06-2019 um 12:04 Uhr)

  3. #123
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    So dann machen wir es doch mal konkret.

    Jemand kommt mit einem wilden Schwinger auf mich zu, was tun, was weniger Folgen hinterlässt als die von mir oben beschriebene Taktik?

    Weglaufen? Legitim, gute Lösung die man nutzen kann, gerade wenn man vielleicht alleine unterwegs ist

    In den Clinch gehen und den anderen im Stand kontrollieren oder an die Wand pressen? Möglich, wenn ich gute ringerische Fähigkeiten habe und mein Gegner sich irgendwann beruhigt, ansonsten stellt sich wieder die Frage, was aus der Kontrolle heraus tun?

    Ein Wurf? Wenn der andere mit dem Kopf auf den Boden schlägt dann sind da wesentlich mehr Schäden zu erwarten.

    Eine Kopfnuss, Knie, Ellebogen, Faustschlag? Trauma am Kopf vom Schlag + das Risiko eines Sturzes mit schweren Verletzungen.

    Was also beendet den Angriff eines aggressiven Gegners nachaltiger und sanfter als ein RNC? Bei was sind weniger Folgeschäden zu erwarten? Was kann ein unsportlicher Mensch, der Angst vor Schlägen hat einfacheres tun?

  4. #124
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    Jungs, wir können hier gerne über die Sinnhaftigkeit dessen diskutieren wie die Judikative einen Choke beurteilt. Fakt ist dass die Gesetzeslage nun einmal so aussieht, bzw. interpretiert wird.

    Ich halte einen sauberen RNC auch für eine sehr elegante Lösung, allerdings ist es aus juristischer Sicht eben nicht zur SV geeignet.

  5. #125
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ich halte einen sauberen RNC auch für eine sehr elegante Lösung, allerdings ist es aus juristischer Sicht eben nicht zur SV geeignet.
    Die hier zitierten Urteile des BGH sprechen eine andere Sprache und solche, die Deine Auffassung belegen, wurden nicht angeführt.
    Geändert von Pansapiens (09-06-2019 um 12:35 Uhr)

  6. #126
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Was also beendet den Angriff eines aggressiven Gegners nachaltiger und sanfter als ein RNC? Bei was sind weniger Folgeschäden zu erwarten? Was kann ein unsportlicher Mensch, der Angst vor Schlägen hat einfacheres tun?
    Das
    https://www.youtube.com/watch?v=l3yKSx_3pjk

    Aber keine Ahnung wie sich das juristisch verhält...
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  7. #127
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    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    Das
    https://www.youtube.com/watch?v=l3yKSx_3pjk

    Aber keine Ahnung wie sich das juristisch verhält...
    Du willst Dich selbst mit Chloroform betäuben, in der Hoffnung, dass der Angreifer dann von Dir ablässt oder es wenigstens nicht so weh tut?

  8. #128
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die hier zitierten Urteile des BGH sprechen eine andere Sprache und solche, die Deine Auffassung belegen, wurden nicht angeführt.
    Bewußtlos = potentiell tödlich = gefährliche Körperverletzung

    Für deine Verständnisprobleme kann ich nix. Anstatt hier den Internethelden zu markieren solltest du es dir mal besser von jemandem erklären lassen, der das professionell betreibt. Hatte ich dir aber ja auch schon einmal empfohlen.
    Es gilt hier nicht „was Pansapiens meint“ sondern was Richter entscheiden.

    Bei 1:1 in der SV eine (in Augen der Judikative) potentiell tödliche Technik (Bewußtlosigkeiz) zu benutzen ist halt dämlich und kann nach hinten los gehen.
    Hat übrigens auch schon Schnüffler dargelegt, auch jemand der sich beruflich mit solchen Dingen (im Rahmen der Exekutive) auseinandersetzt.
    Wenn sich Judikative und Exekutive einig sind und nur Pansapiens das anders sieht: Bitte.

    Mr. Fister hat es ja auch schon erklärt:

    Zitat Zitat von Mr.Fister Beitrag anzeigen
    das problem ist relativ simpel, es besteht hier eine gravierende diskrepanz in der wahrnehmung:

    im kk-bereich, insbesondere der grappling-community wird der rnc als weiches mittel wahrgenommen, weil eben im normalfall relativ wenig passiert. man ist dann halt ggf mal ein bißchen "weg", kommt wieder zu sich und gut ist. gab ja zeiten, da galt es als hip, sich nach dem grapplingseminar vom seminarleiter auswürgen zu lassen. von gene lebell bekam man dann sogar einen patch "i was choked out by gene lebell". souzusagen der blutwürger als partyspaß...

    die rechtsprechung hingegen sieht würgen u.u. als ziemlich ernste sache (und nicht als risikoloses mittel), welche(s) eine körperverletzung zur gefährlichen körperverletzung qualifizieren kann, an, - dazu habe ich andernorts schon mal was zu gepostet, siehe https://www.kampfkunst-board.info/fo...46#post2480746 und https://www.kampfkunst-board.info/fo...01#post2481801
    Geändert von kanken (09-06-2019 um 14:56 Uhr)

  9. #129
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    @kelte
    Was denkst du kelte, sollte kampfsport generell verboten werden?

    Gruss1789
    Nein, aber die Rahmenbedingungen müssten so angepasst werden, dass zumindest bei moralischen Ausreisern wie MMA der Bezug zu elementaren Grundwerten wieder hergestellt wird.

  10. #130
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Was also beendet den Angriff eines aggressiven Gegners nachaltiger und sanfter als ein RNC? Bei was sind weniger Folgeschäden zu erwarten? Was kann ein unsportlicher Mensch, der Angst vor Schlägen hat einfacheres tun?
    Entweder einen Schritt zurück gehen (bildlich gesprochen) oder dem anderen eine langen.
    Wie gesagt, aus nicht näher erläuterten Gründen hälst du einen Würgegriff für human, schonend und relativ ungefährlich.
    Nichts davon dürfte zutreffen.

    Einen anderen Menschen bewusstlos zu würgen ist ohne Frage deutlich risikoreicher und brutaler als jemanden ein paar zu scheuern. Mein Gott, in den meisten Fällen kämpfen die Leute nicht um Leben und Tod miteinander, 99% aller Handgreiflichkeiten liegen Banalitäten zu Grunde - da kannst du nicht andere Leute bewusstlos würgen und noch behaupten, dass die damit verbundenen Risiken und eventuelle Todesangst/Panikattacken human sind.

    Jeden Tag prügeln sich unzählige Menschen auf der Straße wegen irgendwas, die meisten Auseinandersetzungen sind in Sekunden beendet - und typischerweise wird dabei niemand schwer verletzt.

    Was glaubst du, wieviele Tote es jeden Tag geben würde, würden sich genauso viele Leute gegenseitig bewusstlos würgen wie diejenigen, welche sich prügeln/schubsen?

  11. #131
    step-by Gast

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    Hallo Aiki50+

    obwohl ich, bestimmt mit meiner Ansicht wieder anecken werde, halte ich von diesem " Wing Tsun Video mit Dr. Oliver König nichts!
    Es soll eine Werbung für das Wing Tsun sein und zeigt mir sehr deutlich, der Ober- Trainer hat sich nicht damit beschäftigt, wie ich vermeiden kann das Opfer eines Verbrechens zu werden.

    In diesem Link erfahre ich viel mehr über eine realistische Selbstverteidigung:

    https://www.fnp.de/frankfurt/polizeiverein trainiert frauen in selbstverteidigung/

    den Begriff: eingeben und sich dann das Foto zum Kurs ansehen! Wie soll der Trainer aus dieser Frau eine Kampfmaschine machen!

    Selbst die Kurse, die der DKV- Karate- Verband - anbietet, sind logisch aufgebaut und haben einen ausführlichen theoretischen Teil.
    Keiner der Kursteilnehmer bekommt als Ziel vermittelt, nach dem Kurs kann ihr oder ihm nichts mehr passieren.
    Warum jetzt über Gesetzte und Urteile unterhalten.
    Das Ziel des Kurses : Du solltest es vermeiden das Opfer eines Verbrechens zu werden und dazu mußt Du etwas über Deine Angreifer wissen.



    Obwohl ich nicht die Ansicht vertrete, Frauen können mit Frauen lernen, wie sie sich gegen einen Mann verteidigen können.
    Würde ich trotzdem diesem Verein mehr Fachkompetenz zutrauen als dem Wing Tsun Großmeister aus dem Video.

    https://fraueninbewegung.de/selbstverteidigung-termine/

    Möchte ich mich informieren, dann verweise ich auf:
    Sicherheit in der City, von Marc " Animal" MacYoung &Chris Pfouts
    oder auf das Buch von Christoph Delp, wurde hier im kkb besprochen.

    Dann noch ein Punkt, was etwa dem Judo-ka rambat sicher gut gelingt, weil er das tausendmal geübt hat,
    wie soll das eine Frau oder ein Mädchen mit 50 kg mit einem Mann mit 90 oder 120 kg ausführen, ohne vorher einige Jahre Judo gelernt zu haben? Rear naked chode

    Nicht alle Frauen haben die Ausbildung - wie etwa beim WWE - und das ist doch nur Show?
    Geändert von step-by (09-06-2019 um 14:42 Uhr) Grund: Text erweitert!

  12. #132
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich würde einen Bewusstseinsverlust durch Abwürgen als milder bezeichnen, als ein Bewusstseinsverlust durch Schädel-Hirn-Trauma.
    Von Hirninfarkten durch sich lösende Plaques und eventuellen HWS-Verletzungen, die auch vor dem/ohne Bewusstseinsverlust auftreten können, mal abgesehen, halte ich das auch für vergleichsweise ungefährlich, wenn dann gleich losgelassen wird
    Jetzt mal im Ernst:
    Wenn mir eine fremde Person mit damit unbekannten Motiven an den Hals geht und mir die Luft/Blut für meinen Körper/Kopf abdrückt, würde ich in eine Paniksituation kommen. Das ist ja nicht so, dass ich da einfach abklopfe und der hört auf - im Gegensatz zu einer Trainingsmatte habe ich null Chance, die Situation zu kontrollieren.

    Wie kann man es als human bezeichnen, einen Menschen bewusstlos zu würgen? Da wird jede Sekunde zur Ewigkeit.
    Da ist doch jeder Schwinger humaner, der den anderen ins Traumland befördert.

    Und glaub mir, kein Arzt auf dieser Welt (außerhalb des Kampfsport Dunstkreises) wird Dir erzählen, dass es eine sichere und halbwegs ungefährliche Methode gibt, einen sich wehrenden Menschen bewusstlos zu würgen. Du kennst deinen Gegner nicht, weißt nichts über eventuelle Erkrankungen, und damit ist das Risiko keinesfalls geringer als ein Schwinger.

  13. #133
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    Ich empfinde abwürgen als letztes Mittel den Kampf evtl nicht letal zu beenden. Da ist für mich die oberste Eskalation erreicht, wenn alles andere versagt hat. Allerdings ist jemand bewusstlos schlagen auch nicht harmlos.
    Ich bin halt ein netter Mensch

  14. #134
    step-by Gast

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    Hallo kelte,

    bei diesen Worten - stimme ich mir Dir überein -


    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Jetzt mal im Ernst:
    Wenn mir eine fremde Person mit damit unbekannten Motiven an den Hals geht und mir die Luft/Blut für meinen Körper/Kopf abdrückt, würde ich in eine Paniksituation kommen. Das ist ja nicht so, dass ich da einfach abklopfe und der hört auf - im Gegensatz zu einer Trainingsmatte habe ich null Chance, die Situation zu kontrollieren.

    Wie kann man es als human bezeichnen, einen Menschen bewusstlos zu würgen? Da wird jede Sekunde zur Ewigkeit.
    Da ist doch jeder Schwinger humaner, der den anderen ins Traumland befördert.

    Und glaub mir, kein Arzt auf dieser Welt (außerhalb des Kampfsport Dunstkreises) wird Dir erzählen, dass es eine sichere und halbwegs ungefährliche Methode gibt, einen sich wehrenden Menschen bewusstlos zu würgen. Du kennst deinen Gegner nicht, weißt nichts über eventuelle Erkrankungen, und damit ist das Risiko keinesfalls geringer als ein Schwinger.

  15. #135
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die werden nicht „abgestempelt“, die sind gefährlich.
    Du kannst die Situation auf einer Trainingsmatte nicht mit der Straße vergleichen - Stress, Panik, Wut etc.
    schaffen physisch andere Ausgangspunkte - im Training stehen da in einer weitestgehend entspannten Umgebung Leute rum, die dich gegebenenfalls darauf hinweisen, dass dein Opfer schläft - bei einem realen Kampf ist das in dieser Schnelligkeit nicht zu erwarten. Und wie die hier verlinkten Beispiele zeigen, besteht letztendlich auch die Gefahr, das Krämpfe etc. als weitere Abwehr fehlinterpretiert werden.
    auch, wenn einige hier das nicht hören wollen, weil es von dir kommt: du reisst da eines der gravierendsten probleme bei dieser sache an! an bekannten klassischen symptomen in hochstresssituationen (wie eben, wenn man um sein leben kämpft) sind u.a. verlust von feinmotorik und beeinträchtigung des zeitgefühls bekannt.

    bei einem rnc kann es dann eben durchaus vorkommen, dass - im gegensatz zum kampfsport-training/wettkampf - aufgrund der stressreaktion konsequent unkontrolliert mit allem zugezogen wird, was da ist und dass dann auch noch deutlich länger als gedacht. u.u. mit entsprechenden folgen.

    einen solchen fall beschreibt übrigens eugene robinson in seinem buch fight, wo er einen seiner grappling/mma- schüler/trainingspartner zu wort kommen lässt, dem genau dies passiert ist und der seinen betrunkenen angreifer so getötet hatte. der wurde zwar nachher freigesprochen (notwehr), aber spurlos an ihm vorübergegangen ist die sache auch nicht gerade...
    "If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba

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