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Thema: RNC als intelligente Selbstverteidigung

  1. #16
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Ich glaube aber, dass die meisten Richter einen Choke aus Unkenntnis als zu übertrieben ansehen würden. Im Prinzip ist es eine relativ schonende Methode jemanden auszuschalten. Durch Unkenntnis und übertriebene Darstellung in den Medien werden Chokes aber als gefährlicher eingeschätzt als sie es sind.
    Sprach der Mediziner.

    Davon mal abgesehen:
    Nach meinem Wissen ist eine Würge typischerweise eine gefährliche Körperverletzung, laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

    Im Kern ist es das, was ich im er sage:
    Durch das Training beim Kampfsport verlieren die Leute den Bezug zur normalen Realität.
    Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.

  2. #17
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Sprach der Mediziner.

    Davon mal abgesehen:
    Nach meinem Wissen ist eine Würge typischerweise eine gefährliche Körperverletzung, laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

    Im Kern ist es das, was ich im er sage:
    Durch das Training beim Kampfsport verlieren die Leute den Bezug zur normalen Realität.
    Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.
    halt doch mal die Bälle flach, wenn kein Plan vorhanden ist.
    du weisst überhaupt nicht wie lange 15 sek in der Konstellation sind. solange zieht keiner der Erfahrung damit hat , durch . und genau diese Erfahrung bekommt man woher ? ja genau durch Üben , also Training. das ist dann das , was dir fremd ist .
    das Argument ist nämlich genau umgedreht , durch BEWUSSTE anwendung , ist eine kontrolliertere Ausführung wesentlich wahrscheinlicher , als wenn ein Typ wie du z.b. sinn und verstandfrei presst , drückt oder sogar zieht in der Hoffnung , was zu erreichen.
    youtube allein reicht eben nicht . du möchtest kritisieren ? ok . aber bitte mach dich vorher kundig . bis jetzt kam nur Unfug.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  3. #18
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.
    Uff, wer interessiert sich ein einer Notsituation (subjektive Angst getötet zu werden) denn für die Gesetzeslage. Kenne da persönlich eigentlich niemanden.

    Ernsthaft, ich werde auch lieber bewusstlos durch eine Karotidenwürge als durch Schläge, Tritte oder Waffen, vor allem wenn ich dann noch in eine stabile Seitenlage gebracht werde.

    Das Risiko für bleibende Schäden halte ich persönlich da ebenfalls für geringer (bei der Würge). Genickbruch und schwere Hirnschäden, Schädelbruch u.s.w. durch Schläge und Tritte.

    Das da auch ne Menge schief gehen kann ist klar, z.B. Kehlkopf statt Karotiden, aus dem Gleichgewicht kommen, nicht lösen und das Genick schädigen u.s.w..

    Im übrigen, ich persönlich würde mir die Würge so nicht zutrauen, ich persönlich bräuchte da jede Menge "Vorarbeit"

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Habe gerade erst gesehen, wem ich da antworte. Werde es dennoch nicht löschen. Aber den Rest der da unweigerlich kommen wird, ignorieren (oder es zumindest versuchen)

  4. #19
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    Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

    Bei uns wird er dienstlich auch aus genau diesem Grund nicht als Fixierlösung unterrichtet, zumal es für „Untrainierte“ auch viel zu lange dauern würde den so zu lernen dass er keine Gefahr für den, sich wehrenden, Anderen darstellt.
    Wird er unsauber angesetzt ist ist die Gefahr für Verletzungen des Genicks und der Carotiden viel zu groß.

    Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.
    Geändert von kanken (07-06-2019 um 09:58 Uhr)

  5. #20
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen

    Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.
    Das ist das eigentliche Dilemma . das funzt nämlich super , aber macht dir ev. große Probleme gerichtlich . die harten Methoden ala Schlag und Tritt , die wenn man es genau betrachtet , wesentlich unberechenbarer in ihrer Wirkung sind ,werden da seltsamerweise mehr toleriert.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  6. #21
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.
    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das ist das eigentliche Dilemma . das funzt nämlich super , aber macht dir ev. große Probleme gerichtlich.
    Hmm, ich verstehe einfach nicht, warum es wichtig ist, wie Gerichte urteilen. Abgesehen davon, dass die gezeigte Vorgehensweise nicht meine wäre, dafür bin ich in dem Bereich wie schon erwähnt nicht "gut" genug.
    Aber wo liegt die Relevanz gesetzeskonform zu bleiben, während ich (gefühlt oder tatsächlich) um mein Leben kämpfe?


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Bei uns wird er dienstlich auch aus genau diesem Grund nicht als Fixierlösung unterrichtet, zumal es für „Untrainierte“ auch viel zu lange dauern würde den so zu lernen dass er keine Gefahr für den, sich wehrenden, Anderen darstellt.
    Wird er unsauber angesetzt ist die Gefahr für Verletzungen des Genicks und der Carotiden viel zu groß.
    Sehe ich absolut ein, ich bin ein bisschen trainiert in dem Bereich aber absolut nicht ausreichend um das unter Stress durchzuführen. Wäre ich noch im Judo oder ähnlichem (z.B.: MMA) sähe das eventuell anders aus.
    Patienten (die man beschützen und heilen soll) kann man a.m.S. auch anders "beruhigen", da hat man aber eventuell auch Helfer und pharmazeutische Unterstützung (?).


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.
    Für "Nicht-KS'ler" stimme ich dir ebenfalls aus o.g. Gründen voll zu. Warum nicht zur SV, sofern man in dem Bereich trainiert ist, habe ich allerdings nicht verstanden (leider).

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (07-06-2019 um 10:11 Uhr) Grund: Cam67 eingefügt

  7. #22
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    und ich meine nach wie vor, beim öffnen des griffs (12:23) deutlich zu sehen, dass die linke hand des verteidigers ganz einfach UNTER dem rechten ellbogen der verteidigers lag und nicht aus der ellbogenbeuge zurückgezogen wurde.
    Da täuscht Du dich nicht. Ist insoweit ja aber auch nicht verwunderlich, da ein technisch sauberer RNC bei so einem Setting eben gerade nicht mal so locker fluffig anzusetzen wäre.

    Und wenn man dann im Training auch immer nur so tut als ob, kommt dann eben so ein Murks dabei raus. Im BJJ lernen Anfänger sehr schnell (gerade gegen höher Graduierte) wo denn der Fehler liegt, bzw. warum sie den Choke denn jetzt nicht durchbekommen haben oder warum der andere das verteidigen konnte.

    Wenn der Partner aber selbst bei so einem technisch miesen Choke gleich tappt, glaubt man halt irgendwann man hätte da eine wirklich tolle Technik im Repertoire.
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  8. #23
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Warum nicht zur SV, sofern man in dem Bereich trainiert ist, habe ich allerdings nicht verstanden (leider).
    Um ihn sauber anzusetzen bedarf es der Kontrolle der Situation, habe ich die Kontrolle, dann kann ich auch was anderes machen. Setze ich ihn unsauber an, dann besteht die Gefahr der Verletzungen und die können ziemlich unschön sein.

    Es kommt halt drauf an was ich bei meinem Gegenüber „anrichten“ will in einer SV Situation. SV ist, in meinen Augen, in Deutschland vor allem auch der Umgang mit §32 StGB. Da muss man sehr genau drauf achten welches Mittel verhältnismäßig ist um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
    Zwei oder mehr Angreifer sind etwas dtl. anderes als nur ein Angreifer. Ein unbewaffneter Angreifer ist was anderes als ein Angreifer mit einem Schlaggegenstand, ein Angreifer mit Schlaggegenstand ist etwas anderes als ein Angreifer mit einer Klinge etc.. Bin ich alleine oder in einer Gruppe, etc.

    SV ist nicht „ich mach ihn platt um jeden Preis“. In einer normalen Schlägerei gegen einen unbewaffneten Angreifer ist ein RNC absolut nicht adäquat, zumindest in den Augen der Gerichte.

    Zur SV in Deutschland gibt es in meine Augen absolut nichts besseres als gutes Pfeffer. Die wirken nicht durch Schmerz, sondern durch die physikalische Reizung der Schleimhäute, dagegen gibt es keine Immunität. Wer nix sieht, der ist klar im Nachtei und genau das ist der Vorteil den die allermeisten brauchen um verschwinden zu können.
    Geändert von kanken (07-06-2019 um 10:41 Uhr)

  9. #24
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Hmm, ich verstehe einfach nicht, warum es wichtig ist, wie Gerichte urteilen. Abgesehen davon, dass die gezeigte Vorgehensweise nicht meine wäre, dafür bin ich in dem Bereich wie schon erwähnt nicht "gut" genug.
    Aber wo liegt die Relevanz gesetzeskonform zu bleiben, während ich (gefühlt oder tatsächlich) um mein Leben kämpfe?


    Liebe Grüße
    DatOlli
    nun, da dieses "Gefühlte" erstmal bewiesen oder begründet werden muss. selbst wenn es tatsächlich so ist . und ich keinem Gericht vertraue , kompetenten Ein und Durchblick zu haben , was solche Situationen betreffen . also , vertraue ich auch nicht darauf , das es zu meinen Gunsten urteilt.

    das bedeutet , in der Situation selbst gelten nur MEINE selbst auferlegten Grenzen . die nunmal jeder von sich aus hat . das sehe ich genauso wie du.
    Priorität hat meine Haut . aber selbst hier , sind die gewählten Mitel eben abhängig auch von meinen eigenen persönlichen Grenzen. egal wie ein gericht dazu steht..

    die Relevanz liegt dann , in meinen Augen, darin , das wenn meine Handlung eine gerichtliche Toleranz überschreitet , ich nicht unbedingt an Ort und Stelle bleibe ,um ein "unqualifiziertes Nachspiel" seitens eines Gerichts in Kauf nehme. das ist eine reine Vertrauensfrage. das vertrauen habe ich nicht. oder anders gesagt, ich fühle micht da staatlich nicht beschützt , im Sinne das ich Rückendeckung bekomme.
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  10. #25
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    Hi,

    So, gerade noch mal geguckt und jetzt weiß ich was genau gemeint ist und hab einfach mal ein paar Screenshots incl Zoom gemacht.

    Darum geht es denke ich:

    vlcsnap-2019-06-07-10h19m43s360.png

    Schaue ich mir das hier an, bilde ich mir aber immer noch ein, dass er die linke Hand aus Richtung der rechten Ellenbeuge löst:

    vlcsnap-2019-06-07-10h23m24s521.pngvlcsnap-2019-06-07-10h23m25s408.pngvlcsnap-2019-06-07-10h23m26s075.pngvlcsnap-2019-06-07-10h23m26s774.png

    Gruß

    Alef

  11. #26
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    @Kanken & Cam67

    So langsam verstehe ich (oder glaube es jedenfalls) was ihr meint. Für euch ist SV die Selbstverteidigung innerhalb des juristischen Rahmens (gegenwärtig, mildestes mögliches Mittel u.s.w.).

    Da habt ihr beide natürlich völlig recht. Ist rechtlich problematisch.

    Ich gebe zu ich habe schon lange den "rechtlichen Rahmen" aus meinem Denken verbannt und kam deshalb nicht drauf was gemeint ist.

    Die "Vertrauensfrage" fürchte ich auch, im Nachgang.

    Was das "Pfeffer" angeht, klar die Wirkung ist physiologisch. Allerdings laufe ich im Normalfall nicht mehr mit "Waffen oder Gegenständen" (wozu ich auch Pfeffer und CS zähle) durch die Gegend.
    Bin extra 40 Kilometer weit umgezogen um das nicht mehr zu haben.
    Aber das spricht ja nun nicht gegen Pfeffer per se. Nur im Bezug auf mich.

    Danke für eure Geduld und liebe Grüße
    DatOlli

  12. #27
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Um ihn sauber anzusetzen bedarf es der Kontrolle der Situation, habe ich die Kontrolle, dann kann ich auch was anderes machen. Setze ich ihn unsauber an, dann besteht die Gefahr der Verletzungen und die können ziemlich unschön sein.

    Es kommt halt drauf an was ich bei meinem Gegenüber „anrichten“ will in einer SV Situation. SV ist, in meinen Augen, in Deutschland vor allem auch der Umgang mit §32 StGB. Da muss man sehr genau drauf achten welches Mittel verhältnismäßig ist um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
    Zwei oder mehr Angreifer sind etwas dtl. anderes als nur ein Angreifer. Ein unbewaffneter Angreifer ist was anderes als ein Angreifer mit einem Schlaggegenstand, ein Angreifer mit Schlaggegenstand ist etwas anderes als ein Angreifer mit einer Klinge etc.. Bin ich alleine oder in einer Gruppe, etc.

    SV ist nicht „ich mach ihn platt um jeden Preis“. In einer normalen Schlägerei gegen einen unbewaffneten Angreifer ist ein RNC absolut nicht adäquat, zumindest in den Augen der Gerichte.
    sehe ich etwas differenzierter .
    ein RNC ansetzen ohne komplett zuzuziehen , kann schon genügen um Kontrolle zu bekommen , da Hals und Atemwege ein sehr sensibles gebiet ist . selbst wenn es nur eine Blutwürge ist , ist das Gefühl beim Betroffenen ausreichend , um ihn zu bändigen ODER ihn zu benutzen um seinen Partner abzuhalten , weiter gegen einen vorzugehen.
    es geht also nicht immer darum , jemanden auch wirklich sofort schlafen zu legen . (und etwas anrichten )

    die gleiche Kontrolle über Hebel z.b hätte ich in der Situation nicht bekommen..... so wegen ,
    Dann hätte man auch was anderes machen können , als pauschale Aussage . kann ich nicht zustimmen .

    man benutzt das Repertoir was einem zur Verfügung steht in Abhängigkeit von dem was einem Angeboten wird an Möglichkeiten . ich habe also nur eine Seite als Wahl zur verfügung. interessanterweise wird gerade der Hals , in der Verteidigung oft vernachlässigt . so zumindest meine Erfahrung . Im Gegensatz zu den Extremitäten , die schwerer zu bekommen sind , wenn man kontrollierend arbeiten möchte .

    Schwitzkasten ist nicht ohne Grund so oft zu sehen ^^.
    einen Schritt weiter macht man dann eben Headlock oder Würge .
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #28
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    Ich habe das jetzt mal im Vollbildmodus gesehen und muss mich da etwas korrigieren, da der erste Eindruck getäuscht hat:

    Er hat tatsächlich die linke Hand in der Armbeuge des rechten Arms:

    RNC.jpg

    Ändert aber nichts daran, dass der "Eingang" für die Technik eher suboptimal ist.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  14. #29
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    rnc hand.jpg
    Ab da sieht man deutlich, dass die Hand auf dem Bizeps ist. Wann sie da hinkommt ist nicht wirklich zu erkennen. Dafür ist das Bild vorher zu verschwommen und der Kontrast zwischen Pulli und Hand zu schwach.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  15. #30
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    @Kanken & Cam67

    So langsam verstehe ich (oder glaube es jedenfalls) was ihr meint. Für euch ist SV die Selbstverteidigung innerhalb des juristischen Rahmens (gegenwärtig, mildestes mögliches Mittel u.s.w.).


    Danke für eure Geduld und liebe Grüße
    DatOlli
    für mich ist SV , meine Haut gerettet zu haben . Die Mittel dazu wähle ICH . egal ob es dann Flucht oder umhauen oder sonstwas ist . die Mittel werden aber auch durch meine inneren Grenzen limitiert . dieses grenzen hat nunmal jeder in individuellen Rahmen .bis hierhin sehen wir es gleich .
    nur , habe ich auch , DANACH , den juristischen teil mit im Auge (Betonung auf danach ) .
    im Moment der SV denke ich nicht daran . aber das Verhalten DANACH wird ev. davon diktiert ^^
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