RNC als intelligente Selbstverteidigung

[Gast]

Das hat mit einem RNC nichts zu tun.

Ich weiß, es ging ja in dem Beitrag um Hadaka jime.

[OliverT]

Was die Judobezeichnung für den RNC ist.

[Gast]

Ist das so?
Bei Hadaka jime sind doch die Hände zusammen, bei einem RNC ist die Hand in der Armbeuge, zudem sieht es aus als ob bei Hadaka jime eher der Kehlkopf gepresst wird.

[OliverT]

Mein Judobuch sagt, dass es verschiedene Varianten des Hadaka Jime gibt. Worunter auch der RNC fällt.
Das was in dem Video zu sehen ist, ist aber definitiv was anderes. Der RNC und der Bow and Arrow haben aber ein ganz anderes Konzept. Ich weiß, dass der Bow and Arrow auch einen eigenen Namen beim Judo hat. Habe aber keine Lust den rauszusuchen.

[Schnueffler]

Ist das so?
Bei Hadaka jime sind doch die Hände zusammen, bei einem RNC ist die Hand in der Armbeuge, zudem sieht es aus als ob bei Hadaka jime eher der Kehlkopf gepresst wird.

Nein, Hadaka Jime Hand in Ellenbeuge und der geht, wenn man ihn richtig macht, direkt auf beide Halsschlagadern.

[Schnueffler]

... Ich weiß, dass der Bow and Arrow auch einen eigenen Namen beim Judo hat. Habe aber keine Lust den rauszusuchen.

Müsste ein Okuri Eri Jime sein

[Gast]

Nein, Hadaka Jime Hand in Ellenbeuge und der geht, wenn man ihn richtig macht, direkt auf beide Halsschlagadern.

Dann ist das, was Feldenkrais in seinem Buch gezeigt hat, also kein Hadaka jime. Wie heißt denn diese Technik dann korrekt?

https://www.youtube.com/watch?v=yrKLGOsDJro

[OliverT]

Das ist eine RNC Variante. In dem Video allerdings nicht gerade gut ausgeführt.
Auch das Judo kennt verschiedene RNC Varianten.

*edit*
Bzw. Im BJJ hat das Teil sogar einen eigenen Namen. Den vergesse ich nur immer wieder.

*edit 2*
Das Teil heißt im BJJ short choke

[Schnueffler]

Dann ist das, was Feldenkrais in seinem Buch gezeigt hat, also kein Hadaka jime. Wie heißt denn diese Technik dann korrekt?

https://www.youtube.com/watch?v=yrKLGOsDJro

Ich kenne den unter dem Namen Ushiro Jime.

[Gast]

Ok, danke!
Scheint ja nicht ganz eindeutig zu sein. Hier sieht man noch eine Variante von Chiba, ab min. 1.00, ob es die gleiche ist wie vorher kann man nicht gut erkennen, weil man vorher nicht sehen konnte was die 2. Hand macht, Qualität ist auch schlecht.

https://www.youtube.com/watch?v=5V7E7vNHUvI

[Gast]

Dann ist das, was Feldenkrais in seinem Buch gezeigt hat, also kein Hadaka jime. Wie heißt denn diese Technik dann korrekt?

https://www.youtube.com/watch?v=yrKLGOsDJro

nennt sich im judo "ushiro jime".

ausführung im video aber grottenschlecht, dürfte in dieser gezeigten art lediglich schmerzen hervorrufen.

"hadaka" heißt schlicht und einfach "nackt".
bedeutet in diesem kontext, dass man nicht die kleidung (oder den gi) des gegners greift, wenn man würgt.
in japan wird also mehr oder weniger alles an würgegriffen, was mit den händen / armen ausgeführt wird, ohne dabei die kleidung zu greifen, unter "hadaka jime" subsummiert.
einige dieser würgegriffe haben extra namen (wie etwa "ushiro jime").
der bekannteste dieser würgegriffe ist der, den man im bjj "rear naked choke" (RNC) nennt, und der heißt im judo schlicht "hadaka jime".
"hadaka jime" bezeichnet also einmal einen konkreten würgegriff (= RNC) und einmal eine gruppe von würgegtechniken, bei denen der hals des gegners mit den händen / armen umschlungen wird, ohne dass dabei die eigene oder die gegnerische kleidung gegriffen wird.

[Gast]

Es ist ja Bestandteil des Repertioires, schau mal was Chiba Sensei hier macht (ab 3.25):

https://www.youtube.com/watch?v=A0D9w0lGFv0

Allerdings kann ich nichts sagen ob das jetzt genau Hadaka jime entspricht oder eine Variante wäre, weil er mit einem Arm unter dir Achsel geht.

die erste variante nennt sich im judo "okuri eri jime", die zweite "kata ha jime".
die zweite würge ist eine erweiterung der ersten.

hat allerdings mit RNC (= hadaka jime) nichts zu tun, da bei diesen beiden würgegriffen die kleidung des gegners gegriffen wird, um den würgegriff zu exekutieren.

[Gast]

@step-by:

du hast eine sehr wichtige sache nicht verstanden: das video, um das es hier geht, zeigt keine "selbstverteidigung für kursteilnehmer".
es zeigt auch keine "selbstverteidigung für anfänger".
es zeigt, wie sich WT-ler wie bspw. oliver könig die anwendung ihres WT im ernstfall vorstellen.

DU bist der einzige, der hier etwas von "kursteilnehmern" und "anfängern" geschwafelt hat.

das WT-video zeigt einen RNC in einer "SV"-situation.
so, wie sich oliver könig und andere wt-ler das eben vorstellen.
NIEMAND in diesem video behauptet, dass die beiden, die das ding zeigen, "anfänger" wären.
NIEMAND in diesem video behauptet, dass der RNC eine "SV"-technik für "anfänger" wäre.

zwei wt-ler zeigen eine grappling-technik als "SV".

hast du das bis hierhin verstanden?

falls ja:
der user "aiki50+" hat angesichts dieses videos gefragt, OB der RNC tatsächlich eine lösung für eine "SV"-situation wäre.
und er hat sich mit dieser frage AUSDRÜCKLICH nicht an DICH, sondern an jene user gewandt, die erfahrung mit dem RNC haben.
wen kann er damit wohl gemeint haben ...?
vielleicht erfahrene grappler?

diese erfahrenen grappler haben dem user "aiki50+" geantwortet und ihm erläutert, unter welchen umständen man den RNC im ernstfall benutzen kann.
dann begann eine diskussion darüber, welche möglichkeiten der RNC bietet und welche grenzen (technisch und juristisch) dieser technik im ernstfall gesetzt sind.

NIEMAND hat in dieser diskussion etwas über "SV"-kurse oder anfänger geschrieben.
außer dir.

NIEMAND interessiert sich dafür, was DU in der "SV" für sinnvoll hältst und was nicht.
NIEMAND will wissen, welche bücher du gelesen hast und welche youtube-videos du dir anschaust.

es geht in dieser diskussion NUR um den RNC.
und genau diese technik kannst du nicht, du hast keinerlei erfahrung damit, und du kennst sie nur von lächerlichen youtube-videos.
daher ist deine letztendliche aussage, dass der RNC sich nicht für die "SV" eignet, ziemlich unsinnig.

merkste selbst, ja ...?

hast du das jetzt verstanden ...? viel hoffnung hab ich da aber ehrlich gesagt nicht ...

[Gast]

die erste variante nennt sich im judo "okuri eri jime", die zweite "kata ha jime".
die zweite würge ist eine erweiterung der ersten.

hat allerdings mit RNC (= hadaka jime) nichts zu tun, da bei diesen beiden würgegriffen die kleidung des gegners gegriffen wird, um den würgegriff zu exekutieren.

Alles klar, danke.

[ThomasL]

Rambat:
trainiert ihr das ding für situationen im stand-up?

Jein. Als Angriffsoption selten (habe es im Rahmen des Übergangs Stand Boden im Judo als eine Option aus der Torrero Abwehr kennengelernt, dort über wir aber auch eher Kata Ha jime). In meinem eigenen Training übe ich es gelegentlich indirekt schon, dann aber mit dem Ziel aus dem Ding im Ansatz zu entkommen.

Rambat:
welche "transitions" bevorzugt ihr?

Rückenholen:
Unter dem Arm „durchtauchen“. Funktioniert bei mir vor allem gegen Sportjudokas sehr gut (und gegen Ringer fast nie). Oftmals als Folge eines missglückten Morote Gari (den muss ich echt mehr üben). Wenn Schlagen dabei ist oft auch aus der Distanzüberbrückung in den Schlag des Gegners.
Armdrag auch ab- und zu. Gelingt mir bei Ringern aber auch so gut wie nicht damit in den Rücken zu kommen, gegen Sportjudokas oder bei Leuten ohne ringerischen Background schon eher.

Rambat:
wie geht ihr, wenn ihr den RNC im stan-up anwendet, mit widerstand um?

Schnell nach hinten ziehen und runter gehen (ein Knie auf den Boden) – ohne nach hinten zu laufen. Ggf. mit Tritt in die Kniekehle unterstützen (wenn das nötig ist klappt er bei mir aber meist nicht mehr wirklich, bzw. wird zu einem reinen Takedown)

Rambat:
welche art von widerstand (winkel) tritt aus eurer sicht am häufigsten auf?

Versuch nach vorne zu gehen und versuch sich rauszudrehen. Bin aber auch schon beim zu frühen ansetzen mit Seoi Nage geworfen worden.

In einer SV Situation hatte ich ihn noch nicht angewandt. Früher war da meine erste Wahl ein enger Schwitzkasten (analog zu „nur halten“ im Rear Naked) und damit habe ich gemischte Erfahrungen gemacht. Daher übe ich bevorzugt Takedowns aus der Rückenposition. Da der so wie ich ihn damals ausgeführt habe maximal leicht würgt, ist dass aber nicht ganz vergleichbar.

Grüner Drache
Was die reine Technik angeht - auch ne individuelle Kiste, da spielt u.a. auch der Körperbau eine Rolle und wie einem die Sache liegt. Ich habe für sowas die „passende“ Armlänge, wogegen einer aus unserem Gym der eher „kompakt und kurz“ ist da schon manchmal zu kämpfen hat.

Ohne der Kernaussage widersprechen zu wollen („individuelle Kiste“). Ich bin auch eher kurz und kompakt, aber beim Hadaka Jime hat das nie gestört. Am Boden ist es sogar bei deutlich schwereren und größeren Gegner meine bevorzugte Option – so ich den in den Rücken komme.
Oder bezog sich das darauf, dass er im Stand Probleme durch die Größe hat, also ihn überhaupt erstmal anzusetzen?

step-by
Dieses Video von Großmeister Oliver König der EWTO , stammt aus einer Video - Serie.
Nachzulesen in der EWTO Fachzeitschrift vom 19.04.2019.
Titel: Die intelligente Selbstverteidigung

Nur, dass die Expertise von O. König im Grappling fraglich ist, während die von Rambat (oder Björn u.a.) außer Frage steht. Und Rambat hat eben auch Erfahrung „draußen“, bei diesem Thema sehr wichtig. Verdammt, jetzt bin ich auch reingetappt ��