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Thema: RNC als intelligente Selbstverteidigung

  1. #61
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das ist nicht das Urteil des BGH, sondern eine "Strafrechtsklausur für die Erste Juristische Staatsprüfung".

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das „Festhalten“ in einem RNC ist völlig in Ordnung (dann ist es halt nur eben kein RNC ).
    Das Würgen (also im Sinne von „Lichter aus“) wird hier höchstgerichtlich als „todesgefährlich“ eingeschätzt
    die Lebensgefährlichkeit der Handlung ist aber nur eine notwendige Bedingung für eine vorsätzliche Tötung, falls der andere wirklich verstirbt.
    Wenn er nicht stirbt ist es z.B. ein Qualifikationsmerkmal, das aus einer KV eine gefährliche macht.
    Auch das Wissen um die Gefährlichkeit allein macht allein noch keinen Vorsatz. Zum Wissen muss das Wollen kommen oder zumindest das billigend in Kauf nehmen.
    Das "Lichter ausgehen" wird von dem Klausurersteller nicht grundsätzlich als lebensgefährlich eingeschätzt, sondern nur mittelbar:

    Auch der Körperverletzungserfolg einer Bewusstlosigkeit infolge des anhaltenden Würgens kann spezifisch todesgefährlich sein. Zwar ist das Stadium des Bewusstseinsverlustes an sich kaum todesgefährlich. Aber wenn wegen der Bewusstlosigkeit nach den konkreten Umständen des Einzelfalls das Opfer keine Reaktionsmöglichkeiten oder Möglichkeiten zur Einflussnahme auf den Täter (z. B. durch Aufgabenzeichen, Bitte um Lockerung des Griffs usw.) mehr hat, dann ist auch der Erfolgseintritt der Bewusstlosigkeit spezifisch todesgefährlich



    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Auch wenn es OT ist - das ist ja eine merkwürdige Logik.
    D könnte auch problemlos die Frage bejaht haben (entgegen besserem Wissen), um so die Möglichkeit zu bekommen, A weiter zu würgen und töten zu können.
    im tatsächlichen Urteil wurde aus der Frage eine erhöhte Sorgfaltspflicht abgeleitet:

    Der Irrtum des Angeklagten würde aber auf einer Außerachtlassung der gebotenen und ihm persönlich zuzumutenden Sorgfalt beruhen, so daß er wegen fahrlässiger Tötung zu bestrafen wäre (§ 16 Abs. 1 Satz 2 StGB; vgl. BGH NJW 1992, 516, 517; NStZ 1983, 453; 1987, 172; 1988, 269, 270). Ihm war nämlich die Gefährlichkeit des Würgegriffs bekannt, konkret erkennbar (dyspnoische Atembewegungen des D.) und durch die Frage des Kaufhausleiters M., "ob der Mann noch Luft bekomme", zusätzlich deutlich vor Augen geführt worden

    https://lexetius.com/2000,312


    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Das Beispiel ist völliger, realitätsfremder Schwachsinn. Der Typ labert einfach nur vollständigen Dünnschiss.

    Niemand, der nicht gerade unter Drogen steht, lässt sich von einem Fremden bewusstlos würgen und damit völlig wehrlos machen bzw. gegebenenfalls sogar töten.
    Du weist nicht, welche Motivation der Fremde hat. Niemand akzeptiert, dass dieser die Kontrolle über dein Leben und deine Gesundheit übernimmt.
    Du wirst mit Sicherheit bei der Mehrzahl der Leute damit Panik auslösen und damit die Auseinandersetzung massiv eskalieren.
    In dem Beispiel wird von einer SV-Situation ausgegangen. D.h. der gewürgte ist der Aggressor und in dem Video hat der Verteidiger vorher WT-mäßig signalisiert, dass er keinen Ärger möchte.
    Wenn sich dann der Angreifer tatsächlich in einem RNC wiederfindet, kann er sich schon denken, welche Motivation sein vermeintliches Opfer hat.
    Geändert von jkdberlin (10-06-2019 um 14:27 Uhr)
    desipere est juris gentium

  2. #62
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung?
    die "juristisch perfekte" Lösung im Sinne von "mit Sicherheit keine strafrechtlichen Folgen", kann man kankens Link entnehmen:

    A ist tot. Der Tod eines Menschen ist materiell-rechtlich mangels Schuldfähigkeit ein Ausschlussgrund für die Strafbarkeit und formell-rechtlich ein Prozesshindernis, das in jeder Lage des Verfahrens zu beachten ist (BGH NJW 1983, S. 464 f.; zur Einstellungsproblematik BGHSt 45, S. 108 (111 f.); Roxin Strafverfahrensrecht, 25. Aufl., 1998, § 21, Rn. 9; Meyer-Goßner StPO, 47. Aufl., 2004, § 206a, Rn. 8 m. w. N.). Die Prüfung der Strafbarkeit des A unterbleibt daher.
    desipere est juris gentium

  3. #63
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das ist nicht das Urteil des BGH, sondern eine "Strafrechtsklausur für die Erste Juristische Staatsprüfung".
    Ich wollte es dir ein wenig einfacher machen und habe eine Quelle gewählt die das Urteil erläutert. Es ist Übrigens nicht irgendeine Klausur, sondern die Musterlösung.
    Ein Staatsexamen wird auf Grundlage der gängigen Rechtssprechung und -interpretation erstellt. Die Musterlösung wird von entsprechenden Rechtswissenschaftlern auf Grund dieser Interpretationen erstellt. Es handelt sich ja um eine Staatsprüfung und nicht um irgendeine Schulklausur. In diesem Fall war es Prof. Hauck.
    Entsprechende Kommentare zu dem Urteil kannst du dir ja von einem Anwalt deines Vertrauens, oder einem Richter, geben und erläutern lassen (sie sind unter der Klausur angegeben). Oder du rufst mal bei dem Strafrechtsprofessor an.

    Mit wie vielen Leuten vom Fach hast du dich denn schon über dieses Urteil unterhalten Pansapiens? Ich meine so ganz in echt und mit unmittelbaren Fragestellungen, nicht nur theoretisch im Internet?

    Ich war auch mal der Meinung der RNC sei eine gute Option in der SV, bis ich durch diverse Richter eines besseren belehrt wurde. Einer empfahl mir die Quelle, die ich hier verlinkt habe.
    Der RNC ist eine tolle Technik, man muss nur wissen dass der Einsatz rechtlich einer Klinge gleichzusetzen ist, mit dem feinen Unterschied dass eben nicht zwangsläufig etwas passieren muss. Nur WENN etwas passiert, dann ist es halt wie mit einer Klinge. Muss halt jeder für sich entscheiden wie er das einsetzen will.

    In dem vor dem BGH verhandelten Fall scheint der Ladendieb ja die durch den Choke ausgelöste konvulsive Synkope für Gegenwehr gehalten zu haben und hat nicht losgelassen, bis die „Gegenwehr“ aufhörte...
    Geändert von kanken (07-06-2019 um 16:49 Uhr)

  4. #64
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Du hast keine Ahnung, sonst wäre dir klar, dass man bei Menschen in der Seitenlage viel schwerer erkennen kann, ob diese noch atmen.
    Die Seitenlage soll primär verhindern, dass Leute an Erbrochenem oder Blut ersticken - beides ist bei einer Würge nicht das Hauptproblem.

    Viel größer ist in so einer Situation die Gefahr, dass die Leute in der Seitenlage anschließend sich selber überlassen werden und keiner mehr auf diese achtet.
    Das ist wieder mal typisch KS: Hauptsache juristisch alles fein, wie es den Menschen ergeht, spielt keine Rolle. Alles nur Show.
    Sag mir mal bitte wie du auf den Trichter kommst , das eine stabile Seitenlage dazu verführt jemanden sich selbst zu überlassen . ????
    Und wieso das bei einer Rückenlage nicht passieren soll , wenn es in DEINER Welt eh schon geschieht ????
    Und gleich dazu , was hat das Verhalten mit KS zu tun ???
    Oder sind alle im Strassenverkehr , die an Unfällen vorbei fahren ohne zu handeln , KSler?????

    Und als Krönung. Du lässt also lieber jemanden in der Rückenlage liegen um besser zu sehen ob er nicht atmet , als die Vorraussetzungen für sicheres atmen gleich zu schaffen . ?????
    Nur um dann , wenn es zur Aspiration kommt den Patienten doch auf die Seite zu drehen ???.
    Macht das alles Sinn?????

    Du saugst dir Sachen aus den Fingern , da kann man nur staunen.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  5. #65
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Das „Festhalten“ in einem RNC ist völlig in Ordnung (dann ist es halt nur eben kein RNC ).
    Das Würgen (also im Sinne von „Lichter aus“) wird hier höchstgerichtlich als „todesgefährlich“ eingeschätzt und damit ist es in etwa dem Gebrauch einer Klinge gleichzusetzen.
    Wann man in der SV zu so einem Mittel greifen kann sollte man da schon wissen...
    Dieses Urteil IST übrigens der Grund warum so etwas bei uns nicht gelehrt wird . Weder im Rahmen des Eingreifens in der Garantenstellung noch als probates Mittel zur SV.
    Das stimmt so nicht ganz, ein "RNC" ist nicht per se eine verbotene Handlung in der Notwehr!

    Gruß

    Alef

  6. #66
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    Zitat Zitat von Alephthau Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht ganz, ein "RNC" ist nicht per se eine verbotene Handlung in der Notwehr!

    Gruß

    Alef
    Sagt er ja nicht. Aber es wird halt als potentiel tödliche Technik angesehen und entsprechend geprüft, ob es kein miĺderes Mittel gegeben hätte

  7. #67
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Mit wie vielen Leuten vom Fach hast du dich denn schon über dieses Urteil unterhalten Pansapiens? Ich meine so ganz in echt und mit unmittelbaren Fragestellungen, nicht nur theoretisch im Internet?
    Inwiefern spielt das eine Rolle für die Klärung der Richtigkeit dieser Behauptung

    laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

    Ich meine, das ist doch ganz einfach: man verlinkt oder zitiert das entsprechende maßgebliche Urteil, wo das drin steht.

    Und wenn jemand behauptet

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

    Könnte er ja ein paar dieser eindeutigen Urteile verlinken oder zumindest nennen.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Der RNC ist eine tolle Technik, man muss nur wissen dass der Einsatz rechtlich einer Klinge gleichzusetzen ist, mit dem feinen Unterschied dass eben nicht zwangsläufig etwas passieren muss. Nur WENN etwas passiert, dann ist es halt wie mit einer Klinge. Muss halt jeder für sich entscheiden wie er das einsetzen will.
    Das ist die Essenz Deines Austauschs mit Volljuristen?
    Geändert von Pansapiens (07-06-2019 um 19:44 Uhr)
    desipere est juris gentium

  8. #68
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    Zitat Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
    Sagt er ja nicht. Aber es wird halt als potentiel tödliche Technik angesehen und entsprechend geprüft, ob es kein miĺderes Mittel gegeben hätte
    na dann mal Butter bei die Fische:

    Jemand greift mich an, ich würge den bewusstlos und lasse dann sofort los.
    Der wacht wieder ohne irgendwelche Schäden auf und zeigt mich wegen gefährlicher KV oder versuchtem Totschlag an.
    Was wäre denn da das mildere Mittel?
    K.o. schlagen?
    Unsanft zu Boden bringen, so dass er erst mal liegen bleibt, bis ich mich entfernt habe?
    Sanft zu Boden bringen und dort im Haltegriff auf ihn einreden, bis er zur Vernunft kommt?
    ….?
    Geändert von Pansapiens (07-06-2019 um 19:33 Uhr)
    desipere est juris gentium

  9. #69
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Inwiefern spielt das eine Rolle für die Klärung der Richtigkeit dieser Behauptung?
    Es ging mir nicht um die Behauptung von Kelte, sondern darum dass ich den RNC in der SV für Schwachsinn halte

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das ist die Essenz Deines Austauschs mit Volljuristen?
    Nein, die Essenz ist dass der RNC, in meinen Augen, nicht für die SV geeignet ist, zumindest nicht 1:1 unbewaffnet, aus den Gründen, die ich genannt habe.

  10. #70
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    Es sind doch Urteile bekannt wo Angreifer erschossen wurden, und die Schützen wurden aufgrund der eindeutigen Angriffssituation letztendlich freigesprochen. Teils sogar mit illegal besessenen Waffen. Insofern ist es einfach Schwachsinn dass eine Selbstverteidigung gegen einen harten Angriff am Bahnhof als Mordversuch bewertet werden würde, weil man einen Würgegriff verwendet hat den man auf jedem BJJ-Sportturnier sehen kann ohne dass das verboten wurde. Wenn ich ein pöbelndes Kind mit nem Würgegriff bearbeite, oder einen schon Bewusstlosen ne Minute würge, ist das ne ganz andere Hausnummer.

    Ich persönlich sehe nur nicht ganz so viele Möglichkeiten, per RNC gegen Angriffe von vorne zu agieren. Da gibt es dann andere Würger mit dem Hemdkragen die da möglich wären. Wenn mein anderes "erforderliches Mittel" ein rechter Haken ist der den Angreifer bewusstlos vor die U-Bahn oder die Treppe runterwirft, sehe ich nicht den grossen Gewinn an Sicherheit. Wenn jetzt noch herbeigefaselt wird dass man sich nur sanft oder gar nicht wehren darf laufe ich Amok. Eine Güterabwägung findet in der Notwehr nicht statt, Punkt. Nur grob unverhältnismässige Mittel darf man nicht einsetzen, und gar nichts wenn der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist. Dafür gab es schon ellenlange Diskussionen von juristischen Fachleuten hier. Jemandem hinterherrennen um ihn für die Polizei "festzunehmen" ist keine Notwehr, da gelten andere Maßstäbe. Wenn ich einen anspringe der gerade eine Frau zusammentritt oder absticht muss ich nicht "sanft" vorgehen. Langsam kotzt mich diese Selbstdarstellerei zur Provokation an.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #71
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    ...

    Nein, die Essenz ist dass der RNC, in meinen Augen, nicht für die SV geeignet ist, zumindest nicht 1:1 unbewaffnet, aus den Gründen, die ich genannt habe.
    Als Einsatzmittel kann er aber sehr gut funktionieren und auch vor Gericht Bestand haben.
    Von daher sehe ich es etwas anders.
    Bestimmt nicht für jedermann, aber in manchen Situationen ein Mittel der Wahl.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  12. #72
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    Wie gesagt, er wird einer Klinge gleichgesetzt.
    Es gibt Leute die setzen sogar Pistolen als Einsatzmittel ein

    Ich sprach von der zivilen SV und da sollte man schon wissen wann man so etwas benutzen darf und wann nicht. Ich sage ja nicht man darf/kann ihn nicht einsetzen, nur mit Sicherheit nicht primär 1:1 unbewaffnet.
    Geändert von kanken (07-06-2019 um 21:52 Uhr)

  13. #73
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    na dann mal Butter bei die Fische:

    Jemand greift mich an, ich würge den bewusstlos und lasse dann sofort los.
    Der wacht wieder ohne irgendwelche Schäden auf und zeigt mich wegen gefährlicher KV oder versuchtem Totschlag an.
    Was wäre denn da das mildere Mittel?
    K.o. schlagen?
    Unsanft zu Boden bringen, so dass er erst mal liegen bleibt, bis ich mich entfernt habe?
    Sanft zu Boden bringen und dort im Haltegriff auf ihn einreden, bis er zur Vernunft kommt?
    ….?
    Wer greift dich wie an? Wie lange wehrt er sich? War ein potentiell tödliches Mittel das mildeste Mittel, welches den Angriff sicher beendet?

  14. #74
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Es sind doch Urteile bekannt wo Angreifer erschossen wurden, und die Schützen wurden aufgrund der eindeutigen Angriffssituation letztendlich freigesprochen. Teils sogar mit illegal besessenen Waffen.
    Gewiss nicht in Deutschland. Hier ist Notwehr mit illegalen Waffen strafbar.

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Insofern ist es einfach Schwachsinn dass eine Selbstverteidigung gegen einen harten Angriff am Bahnhof als Mordversuch bewertet werden würde, weil man einen Würgegriff verwendet hat den man auf jedem BJJ-Sportturnier sehen kann ohne dass das verboten wurde.
    Ein Würgegriff ist in freier Wildbahn typischerweise eine gefährliche Körperverletzung - hälst du die Würge länger als 15 Sekunden, geht der Gesetzgeber regelmäßig von einer Tötungsabsicht aus. Du solltest dir also gute Argumente ausdenken, ansonsten hast du schnell ein größeres juristisches Problem als vielleicht der Angreifer, der Dir ein paar gelangt hat.

    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Wenn jetzt noch herbeigefaselt wird dass man sich nur sanft oder gar nicht wehren darf laufe ich Amok. Eine Güterabwägung findet in der Notwehr nicht statt, Punkt. Nur grob unverhältnismässige Mittel darf man nicht einsetzen, und gar nichts wenn der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.
    Das Thema ist komplexer als du denkst.

  15. #75
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    Zitat Zitat von miskotty Beitrag anzeigen
    Wer greift dich wie an? Wie lange wehrt er sich? War ein potentiell tödliches Mittel das mildeste Mittel, welches den Angriff sicher beendet?
    Exakt.

    Es geht ja eben darum dass der RNC ein GefahrenPOTENTIAL besitzt. Ich schrieb ja schon es KANN gutgehen und nix passiert.
    Wie Schnüffler ja auch richtig schrieb kann man ihn anwenden.
    Es kann aber auch schief gehen und dann bekommt man ein Problem. Wie der BGH und der Strafrechtler ja klar stellen reicht es ja ihn von hinten zu kontrollieren und die Würge eben nicht zuzuziehen. Das wäre ihn deren Augen ausreichend. Klar es ist dann eigentlich kein RNC, aber das wäre eben probat.
    Kommen dann andere Angreifer hinzu, bzw. macht man glaubhaft dass man davor Angst hatte, dann ist von Mehreren gegen Einen auszugehen und dann darf man auch zur Klinge greifen, bzw. würgen.

    Ihr könnt ja jetzt gerne mit Pansapiens und Klaus weiter über die Möglichkeiten des RNC in der zivilen SV diskutieren.

    Hier ging es ursprünglich mal darum das der RNC als intelligente Selbstverteidigung angepriesen wurde und das sehe ich aus genannten Gründen anders. Wie gesagt, früher fand ich das auch mal, heute nicht. Da haben mich Polizei und Judikative eines besseren belehrt. Wenn ein Internetforum meint es besser zu wissen: Bitte. Jeder darf seine Meinung haben.
    Viel Spaß noch beim philosophieren.
    Geändert von kanken (07-06-2019 um 21:56 Uhr)

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