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Thema: Miao Dao 1st&2nd Route Application

  1. #16
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nö, tue ich nicht - aber wenn, würde ich mich nach einer der drei genannten Varianten umsehen. Aber viellicht ist das ja mit dem Miaodao ganz anders als bei allen anderen Waffen (mit denen ich bisher trainiert habe), d. h. es ist nicht wünschenswert, eine möglichst gute Annäherung an Maße und Gewicht der realen Waffe zu bekommen (oder auch mit scharfen Waffen üben).
    Aber wegen mir musst du deinem Unmut hier nicht weiter Lauf lassen, vielleicht ist es dir ja entgangen, aber ich habe mich zum Gezeigten selbst überhaupt nicht geäußert...
    Nun, wir trainieren regelmäßig mit den Waffen. Nicht hauptsächlich aber genug um ERFAHRUNGEN gesammelt zu haben. Während die Grundtechniken und/oder die Soloform sowohl mit Metalwaffen und Holzwaffen geübt werden - wird die Partnerform, Anwendungen und auch das freie Sparring grundsätzlich nur mit Shinai (Sparring mit Holzwaffen mit Schaumstoffummantelung) geübt. Der Sicherheit wegen.
    Ich bin sehr vorsichtig im Umgang mit Waffen. Generell, trotzdem ist selbst das kurze Shinai ziemlich schnell am Partner dran und wenn der pennt gibt es Kontakt. Ohne Volle Schutzausrüstung würde es zu Verletzungen kommen. Auch mit Holz. Also dann eher Shinai, da man eben nicht Kendo trainiert und volle Schutzausrüstung hat (sich leisten kann).

    Mike erklärt (mit Shinai, die total günstig und einfach zu bekommen sind):


    Partnerform auf Veranstaltung:


    Sparring mit Fokus auf Spiel und Spass:



    Zum Ende: Julian, ich bin nicht aus darauf hier meinen Unmut rauszulassen. Aber wenn ich lese: "Was mich von Anfang an irritiert ist, warum man Shinai als Ersatz für Miao Dao nimmt. Finde ich doch suboptimal." finde ich dass schon deutliche Kritik, eben auch an unserer Trainingsüberzeugung. Und diese will ich dann schon erklären. Da hilft es wenig, im Nachhinein zu schreiben, dass man ja nicht kritisieren wollte und sich zum Gezeigten nicht geäußert hätte
    www.zhenwu.de

  2. #17
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    Zitat Zitat von Zhen Wu Germany Beitrag anzeigen
    ...
    Ich habe mich nicht zu den Inhalten des Gezeigten geäußert, das solltest du schon differenzieren können.
    Ansonsten kommen wir da halt nicht zusammen, ich finde es weiterhin suboptimal, würde persönlich wohl zumindest noch für die formaleren Partnerübungen eine der genannten Alternativen bevorzugen. Wenn du das schon als massive Kritik an deiner/eurer Trainingsüberzeugung verstehst, tut es mir leid. Ich habe es halt mit diversen anderen Waffen mit denen ich geübt habe eher anders gehandhabt.
    (Guck doch mal bei den Koryû rein, wie deren Philosophie dazu ist.)

    Nachtrag:
    Habe nochmal in die eingangs verlinkten Videos reingeschaut. Für diese Form der Anwendungen bzw. so wie sie da gezeigt werden, spricht meiner Meinung nach zumindest nichts dagegen, das mit Holz-, Plastik oder stumpfen Metallwaffen zu üben (wenn nicht sogar scharfen). Und nur darauf hat sich ja meine Äußerung bezogen. Eine Grundsatzfrage hast erst du draus gemacht.
    Geändert von Julian Braun (24-06-2019 um 06:20 Uhr) Grund: Ergänzung
    Das Leben ist groß.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Für diese Form der Anwendungen bzw. so wie sie da gezeigt werden, spricht meiner Meinung nach zumindest nichts dagegen, das mit Holz-, Plastik oder stumpfen Metallwaffen zu üben (wenn nicht sogar scharfen).
    Und genau das ist die traditionelle Übungsmethode, deswegen sind die traditionellen Anwendungssets so wie sie sind.
    Bestimmte Dinge, wie die Arbeit mit den Linien (straight but not straight), gehen sogar nur mit Stahlwaffen, oder schweren Stöcken (beim Speer). Da macht es dann Sinn Masken zu nehmen wenn man freier und härter arbeitet.

  4. #19
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    Ich habe mir damals zwei Bokken mit Miao Dao -Maßen anfertigen lassen, da ich im Park nicht immer mit Stahlwaffe rumfuchteln wollte. Gewicht nen Hauch geringer, aber die Größe "original".

    Am Anfang hatte ich auch mit einem Shinai rumprobiert, aber es ist, wie Julian schon schrieb, eher suboptimal wenn die eigentliche Waffe doch größer und schwerer ist. Gerade das Handlen DIESER Waffe will ich doch üben.
    Was ja nicht heißt, dass das Training beim Zhen Wu weniger effektiv ist...aber mit dem Miao Dao ist es doch etwas anders.

    @kanken: Jemanden in China oder sonstwo zu finden, der dir mit dem Miao Dao nen gutes Sparring liefert bzw. lehrt, ist heutzutage wohl leider fast unmöglich. Deswegen geh ich da mit Klaus überein und suchte mir sparringserprobte Kendoka, die ihre 3-4 Techniken bis zur Perfektion üben und probier was möglich ist. Bestimmt 70 % der vorher sanft geübten Partnerdrills kann man knicken. Das musste ich leider auch meinem Meister zu seinen Lebzeiten beichten..

    Aber dieses regelmäßige Sparring ist leider auch schon wieder ein paar Jahre her...hat jemand Lust?

  5. #20
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    Ich kann nur jedem dringenst davon abraten, mit scharfen Schwertern zu üben solange Personen in unmittelbarer Nähe sind. Fehler passieren. Das müssten schon Superzeitlupe-Übungen aus mentalen Gründen sein, und auch da können Dinge passieren. Wenn der eine z.B. ein Trauma mit Messerangriffen hat, was gerne mal vergessen oder verschwiegen wird, kann sich sowas dann auch mal lösen, und derjenige sticht zu. Und zwar richtig.

    Ansonsten sieht man ja an dem Video von Mike Martello im freien Spiel, dass die DEUTLICH weiter auseinander stehen. Da passt also der Abstand.

    Gegen die Gummi-Dinger oder Shinai spricht an sich heutzutage erstmal nicht viel, wobei ich auch da Handschuhe tragen würde. Man bildet ja keine Soldaten aus. Um erstmal ne Idee zu bilden, oder Spass daran zu haben, reicht das völlig aus, und ist preiswert und ungefährlich(er).

    Möchte man ganz nah dran sein, nimmt man fechtfeder-ähnliche Stahltrainer OHNE SPITZE, also 2mm Stahlkante, abgerundeter "Löffel" vorne dran der auf wegbiegen gefertigt ist. Man braucht aber eine volle Schutzausrüstung beim Kontaktfechten, also Gambeson (das ist einfach gepolsterter dicker Stoff), geschlossene geprüfte schwere Fechtmaske, und einen Halsschutz (Gorget) der auch auf die Brust reicht und nicht diese Sch***dinger die nur ein Ring sind wo man unten drunter durchrutschen kann und Grillhähnchen am Spiess macht.

    Etwas einfacher und nicht zu weit weg sind spezielle Bokken die als Nodachi-Ersatz gedacht sind. Die sind 1,40 lang und korrekt geformt. Da reicht auch ein Kendo-Helm. Wenn die vorne eine dreieckige original geformte Schwertspitze (Kissaki) haben, gehen die auch in Holz durch einen Bauch einfach durch. Da braucht man also auch zwingend einen leichten Gambeson, und sollte auf eine "scharfe" Holzspitze verzichten. Der ganze Druck geht auf den einen Kontaktpunkt.

    Zitat Zitat von CchamploO Beitrag anzeigen
    Das musste ich leider auch meinem Meister zu seinen Lebzeiten beichten..
    Ich meine mich an Berichte erinnern zu können, dass damals die im Schnellverfahren am Schwert ausgebildeten Soldaten von Qi keine Chance gegen die Ex-Samurai im direkten Kampf 1vs1 hatten. Darum hat er Gruppenkampfverbände entwickelt um das auszugleichen, am Speer und Bogen waren seine Leute mehr als brauchbar. Die Schwerter dienten zum "Nacharbeiten" und gegen Pferde.

    Ich würde also nicht unbedingt erwarten, dass gute Leibwächter diese ursprünglichen "Techniken" alle übernommen haben. Die werden aus ihrer Fähigkeit im Umgang mit Speer, Schwert und Säbel abgeleitet haben was mit solchen Langsäbeln geht, und womit man einen Kampf auch überlebt. Da wird dann viel aus dem Schwert und Speer eingeflossen sein. Insofern würde ich mich nicht unbedingt auf Qi's Curriculum verlassen, wenn es um gute Ideen für den Kampf an so einer Waffe geht.
    Geändert von Klaus (24-06-2019 um 09:55 Uhr)
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  6. #21
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    Zitat Zitat von CchamploO Beitrag anzeigen
    Aber dieses regelmäßige Sparring ist leider auch schon wieder ein paar Jahre her...hat jemand Lust?
    Bist jederzeit bei uns willkommen. Fechtmaske und Handschuhe sind der Schutz.
    Speer, Schwert etc. alles gerne. Für‘s Miaodao dann mit Bokken. (Einhand-)Schwert ist stumpfer Stahl, Speer ist stumpfe Stahlspitzen (Doppelkopfspeer bei uns). Wer mit Speer Sparring noch keine Erfahrung hat, für den würde ich einen guten Bo empfehlen, dann sind die Schnitte nur nicht so gut „sichtbar“.
    Geändert von kanken (24-06-2019 um 10:00 Uhr)

  7. #22
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    kurz zum Thema:

    Kann Julian Brauns Bedenken teilen,man sollte Länge und Gewicht,Form..... einer Waffe möglichst genau nachbilden um Anwendungen zu Üben.


    Es fallen hier Begriffe für Variationen von Zweihändigen Säbeln aus unterschiedlichen Epochen:

    1. Zhan ma dao (斬馬刀)(Pferd hack Säbel ) * Han,Song Dynastie

    2.Chang dao (长刀/ 長刀)/Wo dao (倭刀)(Langer Säbel) /Japanscher Säbel) * Ming Dynastie , modifizierte jap. wokou(Piraten) Säbel, siehe General Qi Jiguang,General Yu Dayou ....

    3. Miao dao (苗刀) (Kornblattsäbel) Republikanische Ära >


    PS: Am schlimmsten finde ich die Sport,Show Wushu Alu,Blech wabbel-schwabbel Dinger.
    Geändert von Huangshan (24-06-2019 um 11:38 Uhr)

  8. #23
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    Nein ist es nicht. Shinai sind zwar kleiner und leichter, aber lassen sich ganz ähnlich handhaben. Bei Anwendungen und Partnerübungen sind sie viel sicherer als Blankwaffen oder auch nur Holzimitate (auch diese weisen schon eine gute Spitze auf).
    Hmmm, also wir haben im HF Shinai’s mit Bleigewichten teilweise als Sparringswaffen für VK Langschwert verwendet. Ist dafür ein Kompromiss, da eine härtere Gangart als mit Stahl möglich ist, aber das Bindungsverhalten ist besch…., der Impakt ist anders, die Balance ist anders, etc… Daher später dann Fechtfedern und immer auch Stahl mit limitierter Härte.

    Für Anwendung und Partnerübungen finde ich(!) sie als Stahlwaffenersatz nicht geeignet! Gewicht, Schwerpunkt und Kontaktverhalten ist komplett anders als bei Stahl und ohne Schneide lässt sich auch keine korrekte Ausrichtung, besonders in der Bindung, üben. Bei Anfängern (oder wenn die Kohle nicht reicht), zur Not Holz. Ansonsten besser gute Stahlreplikas (wobei gerade die Lage des Schwerpunkts extrem wichtig ist).

  9. #24
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Für Anwendung und Partnerübungen finde ich(!) sie als Stahlwaffenersatz nicht geeignet! Gewicht, Schwerpunkt und Kontaktverhalten ist komplett anders als bei Stahl und ohne Schneide lässt sich auch keine korrekte Ausrichtung, besonders in der Bindung, üben. Bei Anfängern (oder wenn die Kohle nicht reicht), zur Not Holz. Ansonsten besser gute Stahlreplikas.
    +1

    Wir haben am Anfang auch mit selbstgebauten „Speershinais“ gearbeitet. War ganz gut um überhaupt erst einmal in die Bewegungen am Partner reinzukommen, ist aber ein riesiger Unterschied zu Hartholz und Hartholz mit Stahlspitzen.

    Holz geht beim Schwert am Anfang auch ganz gut um überhaupt erst einmal langsam anzufangen, ist aber auch kein Vergleich zu Stahl, wie ThomasL ja schon sagt.

    Wenn man ernsthaft mit den Waffen üben will, dann geht kein Weg an Stahl vorbei.

  10. #25
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Bist jederzeit bei uns willkommen. Fechtmaske und Handschuhe sind der Schutz.
    Speer, Schwert etc. alles gerne. Für‘s Miaodao dann mit Bokken. (Einhand-)Schwert ist stumpfer Stahl, Speer ist stumpfe Stahlspitzen (Doppelkopfspeer bei uns). Wer mit Speer Sparring noch keine Erfahrung hat, für den würde ich einen guten Bo empfehlen, dann sind die Schnitte nur nicht so gut „sichtbar“.
    Ich bin tatsächlich auch am überlegen..wird durch Haus-Sanierung aber wohl erst im kommenden Jahr was werden.
    Meinen Miao Dao-Bokken im Gepäck
    Vielleicht findet sich ja auch noch der Ein oder Andere von hier der mit möcht.

    Beim Speer-Sparring haben sich die "gun" aus China, die wir an der Spitze mit Stoff und nem Ball umwickelt haben, sehr gut gemacht. Zwiebelt trotzdem, aber noch im Rahmen.

  11. #26
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    CchamploO
    Aber dieses regelmäßige Sparring ist leider auch schon wieder ein paar Jahre her...hat jemand Lust?
    Mach zwar schon länger kein HF mehr, hätte aber lust und wäre dazu bereit ;-)

    Klaus
    ... und auch da können Dinge passieren.
    Kann ich bestätigen. Als Jugendlicher habe ich ab- und zu lockeren Freikampf mit scharfen Schwertern gemacht.
    Hat mich fast das Auge gekostet (enge Bindung, die Spitze des gegnerischen Schwertes drang überhalb des Augenlieds ein und gab einen Cut auf dem Lied).
    Mit den Macheten gab es "nur" Schnittwunden an den Händen (bei meinem "Gegner").
    Fazit: Mehr Glück als Verstand (bzw. Ahnung)
    Ein anderes Mal habe ich erlebt, wie sich einer beim "fuchteln" selbst auf den Hinterkopf gehauen hat - in dem Fall zum Glück nur
    mit einem Baseballschläger ;-)

    Schnitttest und Waffenhandling kann (sollte man) mit scharfen Waffen üben, aber auch hier mit gewisser Vorsicht. Ich habe einmal einen
    Schnitttest gesehen, der nur deshalb nicht schief ging, weil der schneidende das Ziel nicht durchtrennte (der Einweiser stand noch direkt
    hinter ihm und wäre sonst getroffen worden). Partnerübungen können bei weit fortgeschrittenen auch Sinn machen
    (ist mental einfach "irgendwie anders" und auch das Bindungsverhalten unterscheidet sich gegenüber 2mm Schlagkanten).

  12. #27
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Mit den Macheten gab es "nur" Schnittwunden an den Händen (bei meinem "Gegner").
    Bei mir war es anders herum, bin "stolzer" Träger einer Machetennarbe. Bis heute bin ich mir sicher, dass der Notarzt im Krankenhaus die Story mit dem Unfall in der Küche nicht geglaubt hat

  13. #28
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Mach zwar schon länger kein HF mehr, hätte aber lust und wäre dazu bereit ;-)
    Schön, mit kanken wären wir dann ja schon zu dritt. ;-)

    ist mental einfach "irgendwie anders"
    Das denke ich auch. Das macht viele Anwendungen nach Lehrbuch ja auch nicht ganz so tauglich (um das mal vorsichtig auszudrücken).
    Fand ich damals bei meinem Kendo-Freund schon, als mir bei seinem ersten "Tzuki" zur Kehle die Luft wegblieb..
    Und das macht bei blanken Waffen dann doch nochmal einen erheblicheren Unterschied.
    Obwohl mir blankes, scharfes Material doch etwas zu doll wär. Ich fühle mich bei Holz schon wohl...und das macht auch mal Aua.

  14. #29
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    Das Miao Dao ist ja schon irgendwie eine faszinierende Waffe. Hat irgendwie was von einem Langschwert und ist daher für mich als HEMA Mensch nicht uninteressant.

    Dazu hätte ich noch eine Frage


    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn man authentisch mit dem chinesischen Langschwert üben will sollte man sich einen Lehrer suchen, der das in einer ungebrochenen Linie vertritt und auch lebt, also im Sparring und nicht in irgendeiner Soloform.

    Da muss man nicht beim Kendo vorbeischauen oder beim HEMA.
    In welchen klassischen CMA mit richtigen Trainingslinie wird denn das Miao Dao den gelehrt? Dachte eigentlich das ist eine echter seltene Waffe..
    Geändert von karate_Fan (25-06-2019 um 08:46 Uhr)

  15. #30
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    Wie gesagt hat das Yiquan das Miao Dao. Wie im Eingangsvideo gezeigt gibt es aber auch noch andere Linien.

    Die CMA sterben in China allerdings aus, von daher wird es wohl immer schwerer werden etwas authentisches zu finden.
    Schon heute wirst du kaum noch jemanden finden der diese Waffe (wie aber auch andere) mit den Anwendungssets lehrt und im freien Kampf zur Anwendung bringt.

    Das TongBei kennt das MiaoDao, das XingYi, das Pigua und ich meine im Mantis das auch mal gesehen zu haben (gibt mit Sicherheit noch andere).
    Das Bagua nach Zhang Zhao Dong hat kein MiaoDao, aber die Anwendungen sind im Kurzspeer (Double Headed Snake Spear) enthalten.

    Wie gesagt es geht nicht um irgendwelche Formen, es geht darum das frei im Kampf in Anwendung zu bringen und dazu bedarf es der Sets und der richtigen Didaktik.
    Geändert von kanken (25-06-2019 um 09:01 Uhr)

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