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Thema: Jesses Schwarzgurtprüfung vorbildlich?

  1. #76
    MRWongFU Gast

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    Um dieses Age/Jodan-Soto-Shuto-undwasauchimmerfuer-Ukes-Ding und dieses ständige bahnenlaufen habe ich mir auch über Jahre den Kopf zerbrochen; das sind nahezu ausnahmslos Techniken, die man -zumindest im echten Leben und in wettkampforientierten Schulen- später nie sehen wird (ausser in der Prüfungsvorbereitung); und dennoch machen sie vor allem in den ersten 2 Jahren einen recht großen Teil des Trainings aus.
    Realistisch gesehen hat man das damals wohl nur eingeführt, um dem Karateka ein muskuläres Training zu bieten (also in Zeiten, wo an Fitnessstudios noch lange nicht zu denken war). So, wie es auch bei den Kata(s) ist: es ermöglicht einem allein zu trainieren und gibt einem auch irgendwo ein "Ziel" (besser zu werden) - man kann sich in seiner Fitness-Übung direkt mit anderen vergleichen (der/die sind besser/schlechter) und es hat immer etwas wie eine Geschichte. Wahrscheinlich ist all das nur erdacht worden, weil die meisten Menschen einfach trainingsfaul sind: es ist leichter, sich für eine Kata zu begeistern als für 10xButterfly, 10xwasauchimmer.

    Ich z.B. war nie für Fitness zu begeistern, aber hab Kata trainiert wie ein Irrer

    Was es tatsächlich bringt: relevante Muskulatur wird gebildet/gestärkt (ganz sicher nicht so effektiv, wie das bei 21-Jahrhundert-Traingsmethodiken der Fall ist, aber er passiert)und man gewinnt eine gewisse Sicherheit in die Mechanismen des Körpers und irgendwie trennt es auch die Spreu vom Weizen, denn Karate ist die ersten 2 Jahre wirklich scheisse-langweilig bzw hat aus der Sicht der Teilnehmers irgendwo gar keinen Bezug zu dem was einem Filme und Turniere so vorleben (die, die nie den Willen aufbringen werden, sich durchbeissen, wirklich zu kämpfen, wenn es nicht so einfach ist...die hören auch schnell auf)

    Wenn man ganz ehrlich sein mag, muss man wohl eingestehen, dass die Kihon/Kata-Seite des Karate einer längst vergangenen und überholten Zeit angehört und (sicherlich mit Bedacht) ersetzt werden sollte durch moderne Trainingsmechanismen (die den Karateka aber auch eine Motivation mitgeben - ein großes Manko von Fitnessstudios).

    Aber zugleich sollte gesagt sein, dass es an der Sache vorbeigeht, wenn man Age-Uke, Soto-Uke anführt, um Karate zu diskreditieren: in einem normalen Verein, auf jeden Fall aber in guten Vereinen, hat Kihon nicht viel mit dem zu tun, was einem dann im Kumite beigebracht wird.

    Kurz: so richtig effektiv (muskulär betrachtet) ist Karate nicht, aber am Ende erfüllt es seinen Zweck (wenn auch nicht optimiert)
    Geändert von MRWongFU (15-07-2019 um 22:19 Uhr)

  2. #77
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    Wenns mal die ersten 2 Jahre sind. Es gibt doch zig Lehrgänge, wo Schwarzgurte nichts anderes machen. Genauso bei Partnerübungen, Block & Konter, man kann oft nix anderes.

  3. #78
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    Eben. Kata ist eine sehr effiziente Trainingsmethode, weit über das häufig vergleichsweise herangezogene Schattenboxen hinaus. Es darf nur nicht bei nur Kata und Kihon bis zum Schwarzgurt bleiben. Erlebt man leider recht oft, gerade in Shotokan Breitensport Gruppen

  4. #79
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Eben. Kata ist eine sehr effiziente Trainingsmethode, weit über das häufig vergleichsweise herangezogene Schattenboxen hinaus. Es darf nur nicht bei nur Kata und Kihon bis zum Schwarzgurt bleiben. Erlebt man leider recht oft, gerade in Shotokan Breitensport Gruppen
    Naja ist der Gag vl. auch nicht jede Bewegung als eine spezifisches Anwendung zu sehen sondern eben als eine Grundbewegung die je nach Situation anders angewendet wird?

  5. #80
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    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Naja ist der Gag vl. auch nicht jede Bewegung als eine spezifisches Anwendung zu sehen sondern eben als eine Grundbewegung die je nach Situation anders angewendet wird?
    Viele Kata sind meines Erachtens schon sehr spezifisch zusammengestellt. Weil ich sie gerade verstärkt trainiere, beziehe ich mich mal auf die Sanseru, die ich vor knapp 20 Jahren bei der Nidanprüfung noch eher öde fand.
    Da gibt es so eine Ellenbogen+Gyaku Tsuki Stelle, die man 4 mal macht. Und da gibt es schon ein Sammelsurium an Kombis.
    Viel bezogen auf ankle picks und armdrags.
    Ashi dori lehren schon die Kihon Bunkai dazu.

    Und im goju ist es oft sehr konkret "verschlüsselt". Ellenbogen und nach unten gestreckter "Gyaku-Tsuki" sollen sehr eng zueinander stehen. Genau wie man vor einem ankle pick den Kopf des Gegners über seinen Fuß zu bringen sucht. Auch die Reihenfolge : Erst Ellenbogen ( =Nackengriff) dann Stoß (=ankle pick). Abgeschloßen wird die Kombi mit einem toe hold heel hook im Shiko, bei dem sogar der rechte Arm über den linken im "juji uke" kommt. Denn der ankle pick ist auch rechts.

    Klar kann ich damit auch noch vieles andere machen. Aber es ist immer wieder nett, die primär tendierten Dinger zu entdecken.


    P.S. : Shotokaner gucken einfach mal auf die Nijushio-Stelle, bei der man angeblich das Schienbein mit Yamatsuki angreift. Da stabilisiert man in der Kata den Fuß des geworfenen Gegners für den Griffwechsel sogar noch an der eigenen Hüfte... .
    Geändert von Gürteltier (16-07-2019 um 15:50 Uhr)
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  6. #81
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    Zitat Zitat von MRWongFU Beitrag anzeigen
    Um dieses Age/Jodan-Soto-Shuto-undwasauchimmerfuer-Ukes-Ding und dieses ständige bahnenlaufen habe ich mir auch über Jahre den Kopf zerbrochen; das sind nahezu ausnahmslos Techniken, die man -zumindest im echten Leben und in wettkampforientierten Schulen- später nie sehen wird (ausser in der Prüfungsvorbereitung);...

    Aber zugleich sollte gesagt sein, dass es an der Sache vorbeigeht, wenn man Age-Uke, Soto-Uke anführt, um Karate zu diskreditieren: in einem normalen Verein, auf jeden Fall aber in guten Vereinen, hat Kihon nicht viel mit dem zu tun, was einem dann im Kumite beigebracht wird.

    Kurz: so richtig effektiv (muskulär betrachtet) ist Karate nicht, aber am Ende erfüllt es seinen Zweck (wenn auch nicht optimiert)
    Das meiste an Kata, das tatsächlich Schlag(abwehr)bereich ist, bezieht sich m.E. auf eine eher neutrale Ausgangstellung von 1m.
    Vor dem tragischen Rückschritt in ZK, steht man vor den ersten Kumite ja auch da... .

    Und abgewehrt wird mit einem Netz aus beiden Armen, weil die Entscheidung und Erkennung zu lange dauerte - da ist KRK zu recht drauf rumgeritten. Suigetsu und inazuma werden meist bedeckt gehalten. So das ich mich nur nach oben oder unten entscheiden muss. Oben sieht man in der Kanku, unten vor jeder Gojukata im Yoi ( im Shotokan auch - die Armbewegung beim Yoi - und es gilt immer für oben und unten) Getrennt werden die Arme erst bei Kontakt mit dem Gegner.

    Darum sind Karate-Angriffe auf 2 Höhen auch keine Fiktion in meinen Augen. Auch wenn Yama-Tsuki mehr bestimmte Würfe abbildet, unterlaufen die dieses recht sichere System.
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  7. #82
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    Wenn die Anwendung so klar ist ist es doch schön.
    Hab eher solche Sachen gemeint wie die Blocks. Ich bin jetzt Karateka, im Hapkido haben wir eher entfernt vergleichbares.
    Aber nur als Beispiel, wenn ich mit die Blocks so anschaue kommt mir viel weniger ein Block gegen Schläge z.B. in den Sinn als eher Unterarm Schläge oder Stöße. Zumindest in der Karate Ausführung die ich gesehen habe.
    Heißt ja nicht, dass das stimmt, aber so unterschiedlich kann man solche Bewegungen interpretieren. Man muss nur wissen was man selber übt.

  8. #83
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    Alles richtig. Die Kata als Abfolge von Techniken zu verstehen ist aber wirklich nur die Basis. Egal ob was das wie ein Block aussieht, dann auch einer ist, oder im Zweifel eine andere Technik.
    Mit etwas längerer Erfahrung im Shotokan, Goju-Ryu und KU würde ich heute sagen, die Kata vermittelt zu 70-80% Bewegungsprinzipien. Techniken sind, wenn man die Prinzipien dahinter verstanden hat, fast austauschbar.
    Deswegen muss ich mittlerweile auch schmunzeln, wenn - gerade im Shotokan - die Leute sich ewig daran hochziehen, ob der Mae Geri (Frontkick) nun tief (gedan) oder Bauchhöhe (chudan) ausgeführt wird, und ob ich mit dem Spann, Ballen oder sonstwas treffe. Für die unteren Farbgurte macht das zum Verständnis Sinn, ab Blau/Braun sollte man sich von dieser sklavischen Technikhörigkeit dann aber auch so langsam mal lösen.

    *EDIT*
    Für Goju-Leute ist der hier nach meinem Dafürhalten dsbzgl. ein ziemlicher Augenöffner:

    http://www.goju-karate.co.uk/index.p...hades-of-Black

    Ist hier aber auch so langsam OT
    Geändert von Kensei (17-07-2019 um 12:06 Uhr)

  9. #84
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Mit etwas längerer Erfahrung im Shotokan, Goju-Ryu und KU würde ich heute sagen, die Kata vermittelt zu 70-80% Bewegungsprinzipien. Techniken sind, wenn man die Prinzipien dahinter verstanden hat, fast austauschbar.


    *EDIT*
    Ich denke schon, das bestimmte Techniken die Bewegungsprinzipien sozusagen verdichtet repräsentieren und darum in den Kata auch konkreter angeboten werden.

    In der Sanseru wäre eines dieser Prinzipien, den Körper des Gegners in der Längsachse verdreht zu Scheren. Bis zum Underhook für Knee tap in Doubleleg und Clipsweep

    bei der Awasetskuisequenz. Da wird auch das destabilisieren von unter der Achsel gezeigt. Erst das Senken und Vereinigen (ankle pick), dann dass Trennen und Überstrecken.

    Shisochin arbeitet an der Viererstelle eher wie Kuchiki Taoshi mit diagonalem Griff von außen, Sanseru ist halt eher ankle pick. Und zeigt später den gleichseitigen K-T mit Griff von innen ins Bein.

    Techniken sind halt Prinzipien.
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  10. #85
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    Im Goju arbeite ich z.Zt. in der Seyunchin und Shisochin. Bei der Sanseru bin ich noch nicht, kann deinen Ausführungen daher nur Schemenhaft folgen

    Den letzten Satz verstehe ich allerdings nicht und würde ich so auch nicht bestätigen.

    Techniken sind Techniken und Prinzipien Prinzipien.

    Ist hier aber auch Off Topic. Es ging ja um das Niveau von Schwarzgurtprüfungen im Karate.

  11. #86
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    Hi Jungs,

    die Sanseru Anwendungen vom Tier würden mich stark interessieren: die Sanseru genauso wie Superbleifrei sind für mich kaum angegangene Katas.
    (wenigstens ein bisschen Topic noch): Ja, die musste man halt bei irgendwelchen Prüfungen mal zeigen und vier-fünf "omote"-bunkais kann ich noch zusammenfaseln, aber solche sehr tegumi-lastigen Sichtweisen interessieren mich ungemein.

    Trotzdem, so ganz kann ich Gürteltier auch nicht folgen und würde um breitere Erläuterung bitten. Ich versteh es auch so: egal ab der Harai-Uke ne Attacke von Extremitäten abwehrt, ich den als tetsui-gedan gebrauchen kann, mir den tori damit zurechtdrehe oder ich den wirklich als Wurfansatz bzw. Wurfweiterleitung gebrauche etc.- die Bewegungsprinzipien und das gros der Körpermechanik bleibt gleich. so zumindest versteh ich Kensei. schönes Video dazu z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=oFWZbEV9xS4

    aber um zumindest hier nochmals was zum topic zu sagen: das wäre doch mal was - der Prüfling hat u.a. für eine allseits bekannt "karate-technik" selbstständig fünf Anwendungssequenzen zu kreieren und am nicht vorgeschulten Partner zu zeigen. ... ... und wer dann die juji-uke-sequenz aus der Sanseru als Wurf zeigt, muss für den Rest des Abends das Bier bezahlen.
    Geändert von Kai Dobi (18-07-2019 um 23:08 Uhr)

  12. #87
    MRWongFU Gast

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    Zitat Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
    Hi Jungs,

    die Sanseru Anwendungen vom Tier würden mich stark interessieren: die Sanseru genauso wie Superbleifrei sind für mich kaum angegangene Katas.
    (wenigstens ein bisschen Topic noch): Ja, die musste man halt bei irgendwelchen Prüfungen mal zeigen und vier-fünf "omote"-bunkais kann ich noch zusammenfaseln, aber solche sehr tegumi-lastigen Sichtweisen interessieren mich ungemein.
    Naja, die Superbleifrei ist nicht ganz so unbedeutend. Wird ja auch oft in Finals gelaufen (vorgetragen/gekämpft)...also zumindest war das so, bis die Leute Shito-Ryu entdeckt haben und das dann der Hit wurde...keine Sau hat es interessiert, dass zB Kushanku seit Ewigkeiten von Wado-Ryo-Athleten gelaufen wird und dort ne Braungurt-Kata ist...kaum nennt man die Kata etwas anders, gewinnt man damit Weltmeisterschaften (ist tatsächlich erfolgreich im Finale gezeigt worden)

    ...und jetzt hat jemand Genseiryū aus dem Grab geschaufelt und das rockt jetzt die Party (wobei ich gestehen muss, dass Sansai die geilste Kata ist, die ich jemals gesehen habe; ich glaube, es ist deren Dan-Kata...aber supergeil sieht die aus

    Oh...sorry, ich bin off-Topic

    Superblei ist kein Diesel

    Nachtrag: okay, Gangaku ist auch geil (Shotokan)...teilt sich Platz 1 mit Sansai


    es wär so schön gewesen, hätte jemand ein neumodisches Handy für die Aufnahme verwendet und nicht seinen Camcorder von 1991 und wenn vor allem der ältere Kommentator die Fresse gehalten hätte...aber: geile Kata

    https://www.youtube.com/watch?v=zmaO92hA_BU
    Geändert von MRWongFU (20-07-2019 um 20:43 Uhr)

  13. #88
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    Zitat Zitat von Kai Dobi Beitrag anzeigen
    Hi Jungs,

    die Sanseru Anwendungen vom Tier würden mich stark interessieren: die Sanseru genauso wie Superbleifrei sind für mich kaum angegangene Katas.
    (wenigstens ein bisschen Topic noch): Ja, die musste man halt bei irgendwelchen Prüfungen mal zeigen und vier-fünf "omote"-bunkais kann ich noch zusammenfaseln, aber solche sehr tegumi-lastigen Sichtweisen interessieren mich ungemein.
    Ankle pick Prinzip ( Gyaku Tsuki Gedan + hiji ate chudan ):



    Taira Linie ashi dori ( statt ashi dori führt es auch viel in two on ones/armdrags) :



    Die Schritte sind in der Sanseru eben auch einfach Tritte (und man kann auch im Trip einfach yoko geri ins Innenknie platzieren), die Trips machen wir in Shisochin-Bunkai viel, aber die Kombi ist hier im Sanseru-Ablauf klarer und elementarer abgebildet:

    Edit : Links gelöscht, Zweck war erfüllt.
    Geändert von Gürteltier (25-07-2019 um 22:36 Uhr)
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  14. #89
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wie würdest Du an Stilfremde Karateka Shiho-Nage unterrichten ?
    So, dass es innerhalb des Systems einen Sinn ergibt.
    Hier wird es als Beispiel für eine Handgelenksbefreiung gezeigt. Im Karate gibt es da doch spezifische Techniken, die auf der Bewegungsmechanik des Karate aufbauen.
    Was hier gezeigt wird ist ein Uke der da steht wie ein Sack Mehl und sich einfach fallen lässt, bei einer Technik die bei jemandem der sich auch nur ein bisschen mit bewegt oder stärker festhält, leider schon im Ansatz versagen wird. Auf keinen Fall ist das technisch ein Level, das bei einer Schwarzgurtprüfung zu erwarten wäre, weder unter Karate-, noch unter Aikido-Gesichtspunkten.

    Wie unterrichte ich Shiho nage nun an stilfremde Karateka?
    Grundsätzlich erstmal wie an jeden Aikido-Anfänger, es ist ja ein fremdes System, mit spezifischer Bewegungsmechanik, die einem Karateka erst einmal genauso fremd ist wie jedem anderen.
    Wenn ich diese Technik im Karate-Umfeld unterrichte, zeige ich erst mal, wie man bei einer grundschulmäßigen Ausführung sicher auf dem Boden ankommt.
    Karateka verhalten sich üblicherweise anders als Aikidoka, also muss man auf diese Unterschiede eingehen, auch um Verletzungen zu vermeiden.
    Zum Beispiel gibt es diese Tendenz sich beim Shihonage rauszudrehen, etwa 50% (auch anderer Anfänger) versuchen das. Geht auch bei schlechter Ausführung, bei richtiger Ausführung geht was kaputt.
    Dann eine geeignete Angriffsform üben, die auch unter Karateaspekten Sinn ergibt.
    Weiterhin ist es sinnvoll auf Möglichkeiten zum Einsatz von Atemi einzugehen, wo und wann sie Sinn machen, wie verhält sich der Angreifer, und wo und wie muss man sich schützen, durch korrekte Positionierung, wie muss ich den Angreifer bewegen dass er nicht treten kann, und so weiter.
    Dann natürlich die Technikausführung selbst, einen Bewegungsablauf grob nachzuahmen wie es hier im Video gezeigt wird, ist doch was anderes als eine Technik in ihren Details zu verstehen, wie steht man zum Beispiel in der Wurfphase so dass man nicht zu Boden gerissen wird, und vieles mehr.

  15. #90
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Hier wird es als Beispiel für eine Handgelenksbefreiung gezeigt. Im Karate gibt es da doch spezifische Techniken, die auf der Bewegungsmechanik des Karate aufbauen.
    Wie unterrichte ich Shiho nage nun an stilfremde Karateka?
    ...Dann eine geeignete Angriffsform üben, die auch unter Karateaspekten Sinn ergibt.
    Welche wäre das ? Danke für die Antwort bisher.
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