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Thema: FRAGEN zu 2 sportmedizinischen Begriffen * Bereich: Lernen/ Lernen im Alter

  1. #1
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    Question FRAGEN zu 2 sportmedizinischen Begriffen * Bereich: Lernen/ Lernen im Alter

    Hallo zusammen,

    ich habe heute eine Frage, die, ausgehend von der Sportmedizin, mit "Lernen im KS" zu tun hat bzw. übergreifend mit dem Themen *Bewegungslernen* und "Lernen im Alter".

    Meine FRAGE
    Hat sich jemand von Euch schon mal befasst bzw. kennt sich aus mit "adulter Neurogenese" (vereinfacht ausgedrückt die Fähigkeit des Gehirns zur Neubildung von Synapsen, speziell auch im Alter)?

    Ganz speziell interessieren mich hier die folgenden Fragen/ "Unterfragen":
    1) Kennt jemand aktuellere Forschungsergebnisse/ Publikationen/ Forscher/ Institute zum Thema?
    2) Kann jemand den Unterschied zwischen "Neurogenese" und "Neuroplastizität" griffig beschreiben?
    3) Hat jemand eigene Berührungspunkte zu diesen beiden Fachgebieten?

    Ich halte das für die Bereiche Lernen (selbst) und Lehren (Vermitteln) für zwei wichtige und spannende Begrifflichkeiten (persönlich und als Trainer), die ja offenbar schon seit einigen Jahren existieren; von daher würde ich gerne meinen Wissensstand updaten.
    VIELEN DANK bereits im Voraus für "sachdienliche Hinweise"!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  2. #2
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    1) Kennt jemand aktuellere Forschungsergebnisse/ Publikationen/ Forscher/ Institute zum Thema?
    2) Kann jemand den Unterschied zwischen "Neurogenese" und "Neuroplastizität" griffig beschreiben?
    3) Hat jemand eigene Berührungspunkte zu diesen beiden Fachgebieten?
    Ich schieß mal aus der Hüfte:

    2) Genese - Neubildung; Pastizität - Formung/ Veränderung des Bestehenden. Vermute aber, dass beides mit zunehmendem Alter schwieriger wird.

  3. #3
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Meine FRAGE
    Hat sich jemand von Euch schon mal befasst bzw. kennt sich aus mit "adulter Neurogenese" (vereinfacht ausgedrückt die Fähigkeit des Gehirns zur Neubildung von Synapsen, speziell auch im Alter)?

    Ganz speziell interessieren mich hier die folgenden Fragen/ "Unterfragen":
    […]
    2) Kann jemand den Unterschied zwischen "Neurogenese" und "Neuroplastizität" griffig beschreiben?
    […]
    Neurogenese bezeichnet die Neubildung von ganzen Nervenzellen.
    Eine Synapse ist die die Kontaktstelle einer Verbindung einer Nervenzelle mit einer anderen Zelle.
    Neuroplastizität, also die Veränderbarkeit eines neuronalen Netzwerkes, braucht nicht notwendig die Bildung neuer Nervenzellen, sondern kann auch über Veränderung der Aktivität an den Kontaktstellen oder auch das Neubilden von Verbindungen umgesetzt werden.

    Du solltest Dir vielleicht zunächst mal den Aufbau und Funktion einer Nervenzelle klar machen, wenn Du Dich mit diesem Thema ernsthaft beschäftigen willst.
    Das von Dir andernorts geschmähte Wikipedia wäre ein Anfang:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenzelle

    Geändert von Pansapiens (23-06-2019 um 15:51 Uhr)
    desipere est juris gentium

  4. #4
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich schieß mal aus der Hüfte:

    2) Genese - Neubildung; Pastizität - Formung/ Veränderung des Bestehenden. Vermute aber, dass beides mit zunehmendem Alter schwieriger wird.
    Na dann schonmal Danke für den Hüft-Schuß.
    @ "Im Alter schwieriger": Nach meinem Kenntnisstand wurde gerade bei der "Neuroplastizität" dafür der (Unter-)Begriff der "adulten Neurogenese" eingeführt - die im Gegensatz zur alten Lehrmeinung davon ausgeht, dass eben im Alter doch noch neue Neuro-Zellen gebildet werden können und wohl auch laufend gebildet werden (was ich in Schule und Uni noch anders gelernt hatte). Und genau darüber wüsste ich gerne mehr (und gerne auch populärwissenschaftlich).
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  5. #5
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Neurogenese bezeichnet die Neubildung von ganzen Nervenzellen.
    Eine Synapse ist die Verbindung einer Nervenzelle mit einer anderen Zelle.
    Neuroplastizität, also die Veränderbarkeit eines neuronalen Netzwerkes, braucht nicht notwendig die Bildung neuer Nervenzellen, sondern kann auch über Veränderung der Aktivität an den Verbindungen (Synapsen) oder auch das Neubilden von Verbindungen (Axonen + Synapsen) umgesetzt werden.

    Du solltest Dir vielleicht zunächst mal den Aufbau und Funktion einer Nervenzelle klar machen, wenn Du Dich mit diesem Thema ernsthaft beschäftigen willst.
    Das von Dir andernorts geschmähte Wikipedia wäre ein Anfang:
    ...
    MERCI VIELMALS!
    Was bei mir ankommt von Deinen Zeilen ist:
    - Neurogenese bezieht sich auf die Bildung von (einzelnen) Zellen
    - Neuroplastizität umfasst "die Veränderbarkeit eines neuronalen Netzwerkes"
    Richtig so verstanden?

    Der grundliegende Aufbau einer Nervenzelle ist mir noch duster bewusst (lang lang ist's her) - aber für mehr werd' ich mich mal (reu-, neu- oder nicht-mütig) zu Wiki aufmachen (weil meine alten Studienunterlagen zu dem Thema zwar vorhanden, aber auch schon länger begraben sind). Und nur für's Protokoll ( ): Für anfängliches Wissen (was ich in diesem Zusammenhang durchaus gebrauchen kann), hält Wiki IMHO in vielen Fällen durchaus was bereit! Und für den Rest braucht's (IMHO) eben eine Sekundärquelle ... weswegen ich genau sowas auch zum Thema suche.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  6. #6
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    MERCI VIELMALS!
    Was bei mir ankommt von Deinen Zeilen ist:
    - Neurogenese bezieht sich auf die Bildung von (einzelnen) Zellen
    - Neuroplastizität umfasst "die Veränderbarkeit eines neuronalen Netzwerkes"
    Richtig so verstanden?
    ja.
    Vor allem braucht es keine Neurogenese für Neuroplastizität und Erstere ist wohl räumlich beschränkt:

    Die Neurogenese beschreibt die Bildung von Nervenzellen aus Vorläuferzellen oder Stammzellen während der Embryonalzeit oder im adulten Nervensystem.
    [….]
    Bis zum Ende des 20. Jahrhunderts hielt man die Bildung neuer Nervenzellen im ZNS des erwachsenen Organismus für ausgeschlossen. Erst danach erkannte man, dass auch das erwachsene Gehirn über ein Stammzellreservoir verfügt. Die adulte Neurogenese findet im ZNS im Wesentlichen an zwei Orten statt:
    in der subventrikulären Zone (SVZ), welche die Seitenventrikel umrahmt. Hier bilden neuronale Stammzellen neue Neuroblasten, die zum Bulbus olfactorius bzw. nach neuerer Ansicht ins Striatum migrieren.
    in der subgranulären Zone (SGZ), die ein Teil des Gyrus dentatus des Hippocampus ist.

    https://flexikon.doccheck.com/de/Neurogenese

    Der Begriff neuronale Plastizität beschreibt den Umbau neuronaler Strukturen in Abhängigkeit von ihrer Verwendung. Die neuronale Plastizität kann einzelne Nervenzellen oder ganze Hirnareale betreffen. Sie dient dazu, die Funktionen des Nervensystems zu erhalten, anzupassen und ggf. zu erweitern.

    3 Formen

    3.1 Intrinsische Plastizität
    Als intrinsische Plastizität bezeichnet man die Möglichkeit von Nervenzellen, die Sensibilitätsreaktion auf Signale benachbarter Neuronen abzustimmen.

    3.2 Synaptische Plastizität
    Die synaptische Plastizität betrifft die Verbindungen der Nervenzellen (Synapsen) untereinander. Sie lässt sich weiter untergliedern in:
    funktionelle Plastizität: Änderung der Freisetzung und Modulation von Transmittersubstanzen.
    strukturelle Plastizität: Änderung der Anzahl und Organisation der Synapsen.

    https://flexikon.doccheck.com/de/Neuronale_Plastizität

    Letztes Jahr hat gar eine Studie gewagt, die adulte Neurogenese in Frage zu stellen:

    Im Hippocampus nichts Neues

    Entstehen im Gehirn Erwachsener doch keine neuen Neurone? Eine neue Studie stellt sich gegen den Mainstream - und erntet harsche Methodenkritik.

    Man nehme einen x-beliebigen Aufsatz über das Gehirn von Erwachsenen zur Hand, und die Chancen stehen gut, dass man darin folgende Erklärung findet: Nirgendwo im Gehirn entstehen nach Ende der Kindheit noch Nervenzellen, von zwei Ausnahmen abgesehen – dem Riechsystem und dem Hippocampus. Vor allem letzterer beschäftigt die Forscher, denn es handelt sich bei dieser Hirnstruktur um die zentrale Schaltstelle unseres Gedächtnisses. Dass sich hier ein Leben lang neue Nervenzellen bilden, haben Untersuchungen in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder nahegelegt – bei Mäusen und Ratten zunächst, dann bei anderen Tieren und schließlich auch beim Menschen. Die Existenz von »adulter Neurogenese«, wie es im Fachjargon heißt, galt darum als wahrscheinlich, wenn nicht gar sicher belegt.

    Doch wenn es nach Forschern um Jose Manuel Garcia-Verdugo von der University of California in San Francisco geht, müssen die Lehrbücher womöglich neu geschrieben werden […]

    https://www.spektrum.de/news/adulte-...weifel/1557338

    Dass ein Gehirn eines Erwachsenen plastisch ist, kann dagegen jeder Erwachsene selbst feststellen, indem er einfach was Neues lernt....
    Geändert von Pansapiens (23-06-2019 um 16:36 Uhr)
    desipere est juris gentium

  7. #7
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    j...
    Vor allem braucht es keine Neurogenese für Neuroplastizität und Erstere ist wohl räumlich beschränkt
    Nochmal DANKE!
    Ist IMHO ein echt spannendes Feld - und für mich beruflich wie privat von steigendem Interesse! Nur ist mein Studienwissen satt zulange her .


    Doch wenn es nach Forschern um Jose Manuel Garcia-Verdugo von der University of California in San Francisco geht, müssen die Lehrbücher womöglich neu geschrieben werden […]
    Warum in die Ferne schweifen, ...; hierzulande hat W. Hollmann nach seiner Emeritierung (!) angefangen, daran zu forschen - und sich mittlerweile einen Namen in dem Bereich gemacht. Als ein Ergebnis hat er ua. die Begrifflichkeit "Bewegungs-Neurowissenschaft" geprägt.


    Dass ein Gehirn eines Erwachsenen plastisch ist, kann dagegen jeder Erwachsene selbst feststellen, indem er einfach was Neues lernt....
    Ja,ha , um diesen Normalfall ging's mir jetzt nicht gerade; mir geht's ua. eher a) um's WIE (wie genau können Lern-/Lehrprozesse davon profitieren), und b) um klinische Hintergründe (z.B. neurodegenerative Erkrankungen).
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  8. #8
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Ja,ha , um diesen Normalfall ging's mir jetzt nicht gerade;
    dennoch vielleicht ganz interessant oder gar unterhaltsam bezüglich des Normalfalles:

    Geändert von Pansapiens (23-06-2019 um 23:21 Uhr)
    desipere est juris gentium

  9. #9
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    @Silverback

    Pansapiens hat deine Frage ja bereits beantwortet. Vielleicht ist dieser Link, zusammen mit den Informationen von Pansapiens für dich interessant (ist schon klar, dass du den schon kennst aber im neuen Kontext...).

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #10
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    @Silverback

    Pansapiens hat deine Frage ja bereits beantwortet. Vielleicht ist dieser Link, zusammen mit den Informationen von Pansapiens für dich interessant (ist schon klar, dass du den schon kennst aber im neuen Kontext...).

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Also ich kann den Zusammenhang nicht so recht erkennen auf den ersten Blick. Und das hier

    Das ist der Grund warum wir uns Zeit unseres Lebens ändern können, warum aus einem Massenmörder wie Joshua Blahyi (der als Warlord an der Ermordung von mehr als 20000 Menschen beteiligt war) ein Priester werden kann, der sich liebevoll um seine Gemeinde und Familie kümmert.
    scheint mir schon ne ziemlich merkwürdige Begründung.

    Was aber ist nun die Basis auf der unser Gehirn funktioniert, was führt dazu dass wir Entscheidungen treffen? Es sind Bilder. Bilder die in unseren Hirnzentren abgespeichert sind. Ein Bild wird immer mit einem anderen Bild verglichen und/oder angepasst um eine Änderung herbeizuführen. Es wird quasi ein Sollwert mit einem Istwert verglichen und dann der Istwert an den Sollwert angeglichen. Die Bilder werden als Erregungsmuster einzelner Hirnzellen gespeichert und bei Bedarf abgerufen.
    Gibt es andere Quellen, die etwas genauer ausführen, wie das funktionieren soll?

  11. #11
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    Ich kann dieses Journal empfehlen:

    https://www.journals.elsevier.com/neuroscience

    Hier ein Beispielartikel:

    A single session of aerobic exercise may offer one means to "prime" motor regions to be more receptive to the acquisition of a motor skill; however, the mechanisms whereby this priming may occur are not clear. One possible explanation may be related to the post-translational modification of plasticity-related receptors and their associated intracellular signaling molecules, given that these proteins are integral to the development of synaptic plasticity. In particular, phosphorylation governs the biophysical properties (e.g., Ca2+ conductance) and the migratory patterns (i.e., traf****ing) of plasticity-related receptors by altering the relative density of specific receptor subunits at synapses. We hypothesized that a single session of exercise would alter the subunit phosphorylation of plasticity-related receptors (AMPA receptors, NMDA receptors) and signaling molecules (PKA, CaMKII) in a manner that would serve to prime motor cortex. Young, male Sprague-Dawley rats (n = 24) were assigned to either exercise (Moderate, Exhaustion), or non-exercising (Sedentary) groups. Immediately following a single session of treadmill exercise, whole tissue homogenates were prepared from both the motor cortex and hippocampus. We observed a robust (1.2-2.0× greater than sedentary) increase in tyrosine phosphorylation of AMPA (GluA1,2) and NMDA (GluN2A,B) receptor subunits, and a clear indication that exercise preferentially affects pPKA over pCaMKII. The changes were found, specifically, following moderate, but not maximal, acute aerobic exercise in both motor cortex and hippocampus. Given the requirement for these proteins during the early phases of plasticity induction, the possibility exists that exercise-induced priming may occur by altering the phosphorylation of plasticity-related proteins.
    Copyright © 2019 IBRO. Published by Elsevier Ltd. All rights reserved.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31181370

    Ansonsten natürlich noch den „Klassiker“ im Bereich Neurowissenschaften, aber den wirst du ja sicherlich kennen, wenn du dich damit schon mal beschäftigt hast:

    https://www.nature.com/nrn/

    Beispiel:

    The striatum is essential for learning which actions lead to reward and for implementing those actions. Decades of experimental and theoretical work have led to several influential theories and hypotheses about how the striatal circuit mediates these functions. However, owing to technical limitations, testing these hypotheses rigorously has been difficult. In this Review, we briefly describe some of the classic ideas of striatal function. We then review recent studies in rodents that take advantage of optical and genetic methods to test these classic ideas by recording and manipulating identified cell types within the circuit. This new body of work has provided experimental support of some longstanding ideas about the striatal circuit and has uncovered critical aspects of the classic view that are incorrect or incomplete.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31171839



    Zur Frage der Neurogenese evtl. auch noch interessant (nicht aus Nat Rev Neurosci)

    Adult hippocampal neurogenesis declines in aging rodents and primates. Aging humans are thought to exhibit waning neurogenesis and exercise-induced angiogenesis, with a resulting volumetric decrease in the neurogenic hippocampal dentate gyrus (DG) region, although concurrent changes in these parameters are not well studied. Here we assessed whole-autopsy hippocampi from healthy human individuals ranging from 14 to 79 years of age. We found similar numbers of intermediate neural progenitors and thousands of immature neurons in the DG, comparable numbers of glia and mature granule neurons, and equivalent DG volume across ages. Nevertheless, older individuals have less angiogenesis and neuroplasticity and a smaller quiescent progenitor pool in anterior-mid DG, with no changes in posterior DG. Thus, healthy older subjects without cognitive impairment, neuropsychiatric disease, or treatment display preserved neurogenesis. It is possible that ongoing hippocampal neurogenesis sustains human-specific cognitive function throughout life and that declines may be linked to compromised cognitive- emotional resilience.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5957089/
    Geändert von kanken (24-06-2019 um 10:55 Uhr)

  12. #12
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    So, bin wieder zuhause angelandet und sage erstmal Allen, die hier was gepostet haben: DANKE, SUPER!
    Zum Lesen komme ich zwar erst heute Abend, und ich freue mich schon drauf - trotzdem (oder gerade deswegen): schonmal DANKE!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  13. #13
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    @Bücherwurm

    Ich "hoffe" die Zitierung war keine Adressierung an mich. Ich kann das mit absoluter Sicherheit nicht besser rüberbringen als der Link und auch nicht besser als Pansapiens. - Leider.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #14
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    Hab's jetzt alles gelesen/ angesehen (nochmals DANKE dafür), und war zusätzlich noch bei einem Vortrag im weitesten Sinne zum Thema (hat sich zufälligerweise gerade ergeben) - und hole mir jetzt die Infos dröpke för dröpke zusammen. Superspannend! Und offenbar kommen nahezu täglich noch neue Infos dazu!
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

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