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Thema: Arme hängen lassen und Distanz in der SV

  1. #1
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    Standard Arme hängen lassen und Distanz in der SV

    In der Reihe "Intelligente Selbstverteidigung" von Dr. Oliver König sieht man in mehreren Videos, wie ein Angreifer sich mit hängenden Armen seinem Opfer nähert und dann unvermittelt zuschlägt. Als Gegenmaßnahme soll der Verteidiger die Arme hoch nehmen und ggf. präventiv zuschlagen. Eine diskussionswürdige Asymmetrie: der Angreifer kann laut König trotz hängender Arme überraschend zuschlagen, der Verteidiger aber nicht und muss daher präventiv die Arme zum Schutz hoch nehmen.

    1. Anrempeln (2:50)
    2. Abwehr mehrerer Angreifer (3:00)
    3. Mathematik des Straßenkampfes (5:30)
    4. Gefährliche Selbstverteidigungs-Tricks: Diese Taktik hilft im Straßenkampf (1:37-1:42)

    Begründet wird das im (3.) Video "Mathematik des Straßenkampfes" durch einen Versuch, in dem ein Verteidiger aus der Nähe unmöglich schnell genug auf einen Schlag reagieren könne (5:30). Mir persönlich würde es in einer Situation, wie sie in den 4 Videos nachgestellt wird, ganz widerstreben, die Arme hoch zunehmen oder gar eine Haltung wie ein Boxer einzunehmen. Ich würde das als Aufforderung zu oder Annahme einer Schlägerei interpretieren. Im 2. Video "Abwehr mehrere Angreifer" ab 3:00 spricht König das Problem auch an und empfiehlt sich "zur Tarnung am Kopf zu kratzen" oder so ähnlich.. Es fällt mir schwer, so etwas als sinnvoll nachzuvollziehen.

    Das Gegenteil kenne ich aus japanischen Kampfkünsten, insbesondere Aikido: Der erste Clip ist eine Szene aus einem Film mit Toshiro Mifune, der nicht nur Schauspieler war sondern auch Schüler von Yoshio Sugino, einem Schüler von Jiguro Kano (Judo), Morihei Ueshiba (Aikido) und Soke der Schwertschule TSKSR (10. Dan Kobudo).

    1. Red Sun - Charles Bronson vs. Toshiro Mifune (ab 1:00)
    2. 1990 2.1 Yamaguchi Seigo sensei Principle and Shomen Waza
    3. 1990 3 Yamaguchi Seigo sensei Principle and Yokomen Waza

    Die entspannt, aber nicht schlaff hängenden Arme sind für mich ein Markenzeichen von Seigo Yamaguchi und einigen seiner Schüler. Klar, das ist alles Choreographie/Film oder Demo, daher die Frage: wird das auch in echt funktionieren (für jemanden mit viel Übung)?

    Etwas Ähnliches wie das Experiment aus "Mathematik des Straßenkampfes (ab 5:30)" kenne ich abgewandelt auch als Übung im Aikido. Ausweichen (Hüftdrehung 90° und ggf. ein kleiner Gleitschritt) als Reaktion auf Fauststoß zum Magen (Chudan Tsuki). Wesentlicher Unterschied ist die etwas größere Distanz.

    Ich würde jedenfalls in Situationen wie in den nachgestellten Szenen der 4 König-Videos, die Arme auf jeden Fall unten lassen und zur Seite oder mit einer Irimi-Bewegung (Schritt nach vorn zur Rückseite des Gegners) ausweichen, weil ich ja auf keinen Fall einen Kampf provozieren will. Mangels SV-Erfahrung habe ich aber kein Gefühl, was in einer echten SV realistisch ist. Also: was meinen die, die dazu mehr Erfahrung haben?

  2. #2
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    Standard

    Warum sollte man die Arme in einer SV Situation hoch halten.
    Ich weiß doch ob eine Situation eskaliert oder nicht und da ist Abstand halten besser, wenn es möglich ist.
    Bei dem 3.Video von König bei der Minute 5.30 muss man sagen das der Test mit der Abwehr des Schlages ziemlicher Mumpitz ist, da der Schüler den Angriff überhaupt nicht Abwehrt.

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    In der Reihe "Intelligente Selbstverteidigung" von Dr. Oliver König sieht man in mehreren Videos, wie ein Angreifer sich mit hängenden Armen seinem Opfer nähert und dann unvermittelt zuschlägt. Als Gegenmaßnahme soll der Verteidiger die Arme hoch nehmen und ggf. präventiv zuschlagen. Eine diskussionswürdige Asymmetrie: der Angreifer kann laut König trotz hängender Arme überraschend zuschlagen, der Verteidiger aber nicht und muss daher präventiv die Arme zum Schutz hoch nehmen.
    Die Asymmetrie ist leicht erklärbar:
    Der Verteidiger will ja in dem Szenario nicht überraschend zuschlagen, sondern auf einen Aktion des Angreifers reagieren.
    Da kommt dann zu der Zeit, die die Bewegung benötigt noch die sogenannte Reaktionszeit hinzu.

    Die Reaktionszeit ist die Zeitspanne zwischen dem Erkennen eines bestimmten Reaktionsanlasses und dem Beginn der darauf gerichteten (Abwehr-)Handlung. Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden. […]. 0,35 Sekunden. Die Reaktionszeit ist für visuelle, akustische und taktile Reize verschieden lang.

    Reaktionszeit + Bewegungszeit > Bewegungszeit

    Hast Du einen Führerschein?

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Begründet wird das im (3.) Video "Mathematik des Straßenkampfes" durch einen Versuch, in dem ein Verteidiger aus der Nähe unmöglich schnell genug auf einen Schlag reagieren könne (5:30). Mir persönlich würde es in einer Situation, wie sie in den 4 Videos nachgestellt wird, ganz widerstreben, die Arme hoch zunehmen oder gar eine Haltung wie ein Boxer einzunehmen. Ich würde das als Aufforderung zu oder Annahme einer Schlägerei interpretieren.
    Ich finde es ganz natürlich, wenn mir jemand zu nahe kommt, bei dem ich das nicht will, den mit den Händen auf Abstand zu halten.
    Und Du sollst ja gerade keine "Boxerhaltung" oder eine ähnliche, als Kampfstellung erkennbare Haltung einnehmen.
    Eine geballte Faust, insbesondere in Gesichtshöhe, signalisiert etwas anderes, als offene, nach vorne gerichtete Handflächen.

    So eine Haltung würdest Du als Aufforderung zu einer Schlägerei interpretieren?

    Geändert von Pansapiens (28-06-2019 um 03:18 Uhr)
    desipere est juris gentium

  4. #4
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    Hallo Aiki50+

    nur eine Anfrage.
    Was begeistert Dich an der Reihe " Intelligente Selbstverteidigung von Oliver König " ?

    Jetzt kommt Dein zweites Schreiben zu diesem Video.
    Findest Du die Lösungen für die Selbstverteidigung in diesem Video von König sind überdacht und logisch aufgebaut?



    Was verstehst Du unter einer Selbstverteidigung die funktioniert?
    Kann ich die Techniken und die geistige Einstellung verinnerliche, wenn ich mir diese Video- Reihe ansehe?

  5. #5
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Die entspannt, aber nicht schlaff hängenden Arme sind für mich ein Markenzeichen von Seigo Yamaguchi und einigen seiner Schüler. Klar, das ist alles Choreographie/Film oder Demo, daher die Frage: wird das auch in echt funktionieren (für jemanden mit viel Übung)?
    Wird im Systema auch so gemacht. Funktioniert.

    Außerdem provozieren hängende Arme grundsätzlich eben niemanden.

    Ich würde jedenfalls in Situationen wie in den nachgestellten Szenen der 4 König-Videos, die Arme auf jeden Fall unten lassen
    Ich auch.

    und zur Seite oder mit einer Irimi-Bewegung (Schritt nach vorn zur Rückseite des Gegners) ausweichen, weil ich ja auf keinen Fall einen Kampf provozieren will.
    Kann man machen.

    Wie auch immer, aber auf jeden Fall dann geordnet und wachsam weitergehen. Nicht stehenbleiben, keine Diskussionen, da hat König schon recht.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Die entspannt, aber nicht schlaff hängenden Arme sind für mich ein Markenzeichen von Seigo Yamaguchi und einigen seiner Schüler. Klar, das ist alles Choreographie/Film oder Demo, daher die Frage: wird das auch in echt funktionieren (für jemanden mit viel Übung)?
    Du weißt aber, dass dass das Yamaguchi dort zeigt nicht "reaktiv" ist? Er zeigt hier auch keine SV,
    diese Art der Kontaktaufnahme heißt Ki awase.
    Aikido ist vom Prinzip her nicht abwartend, sondern initiativ.
    Das fängt im Kopf bereits an, man muss das aber nicht unbedingt an einer Armhaltung festmachen, es geht erstmal um "mind".
    Es bringt natürlich gar nichts wenn keine "awareness" vorhanden ist, oder der Körper nicht mit "Ki" gefüllt ist (siehe Ueshiba - "Budo").
    Dort ist u.a. von "six direction awareness" die Sprache.
    Es geht um andere Dinge als die Arme oben oder unten zu halten, aber natürlich gibt es auch eine "guard position" und zwar sowohl für chudan, als auch für jodan und gedan.

  7. #7
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    Ich nehme eine Hand zum Kinn und die andere Hand zum Ellenbogen des anderen Armes. Sieht so aus, als ob ich nachdenke (). So habe ich eine relative Deckung oben, aus der ich ich auch losschlagen kann.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  8. #8
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    Die arme schlaff hängen lassen ist so ziemlich das dümmste was man in der SV machen kann. Das Problem ist, ist der andere in der Schlagdistanz oder etwas weiter draußen in der Snake Distance, reicht die Reaktionszeit nicht aus um einen nicht telegraphierten Schlag zu parieren. Distanz halten und Arme nach oben in einer beschwichtigten Haltung ist das Mittel der Wahl, wirkt auch für außenstehende Deeskalierend. Sollte es nicht möglich sein, Distanz aufrecht zu erhalten, z.B. weil man an der Tür steht, gehen meine Hände Richtung Hände des Aggressors um diese kontrollieren zu können, das kenne ich als Monitoring.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Antikörper Beitrag anzeigen
    Die arme schlaff hängen lassen ist so ziemlich das dümmste was man in der SV machen kann.
    Von schlaff war auch keine Rede in seinem Beitrag, sondern von "hängend, aber nicht schlaff".

    Das Problem ist, ist der andere in der Schlagdistanz oder etwas weiter draußen in der Snake Distance, reicht die Reaktionszeit nicht aus um einen nicht telegraphierten Schlag zu parieren.
    Das hängt von der Distanz ab und der Fähigkeit auszuweichen. Jemand der mit hängender Deckung agiert, kennt die Grenzen der konkreten Schlagdistanz sehr genau. Das ist im Boxen auch nicht anders.

    Schläge die aus hängender Position kommen sind übrigens trotz des Weges sehr schwer zu erkennen, siehe auch hier Profiboxen.

    Viele Wege führen nach Rom, aber hängende Deckung ist nicht grundsätzlich "falsch", das hängt davon ab, was man überhaupt bezweckt.

    Wenn jemand die Schlagdistanz unterschreitet und einen Schlaghagel abfeuert, nehme ich natürlich auch die Deckung hoch.

    Ein Kompromiss ist sicher die von Frank beschriebene sogenannte "Vorkampfstellung", die gerne auch von Türstehern oder Bodyguards verwendet wird. Eine "Denker-Hand" am Kinn ist ja auch wesentlich weniger provozierend, als das doppelhändige Winken aus dem WT.

  10. #10
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    Was ich selbst erlebt habe und was ich von Freunden weiß, ist dass sich die Leute an eine Distanz ranlabern in der du nicht mehr reagieren kannst. Der kommt so nah, dass du dessen Angriffe nicht mehr siehst. Natürlich willst du im Gesprächsmodus bleiben, aber dir muss klar sein, entweder du bestehst selbst aggressiv auf deinen eigenen Raum oder du nimmst dir jede Verteidigungsmöglichkeit. Der Punkt an dem du noch sinnvoll reagieren kannst ist im Nu verpasst.
    Geh zu einem SV Spezialisten, der auch Druck in das Training mit einbaut.Technik ist das Eine mit einer Vielzahl an Stressfaktoren zurecht zu kommen und Überblick zu behalten ist was anderes.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  11. #11
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ich nehme eine Hand zum Kinn und die andere Hand zum Ellenbogen des anderen Armes. Sieht so aus, als ob ich nachdenke ....
    Hab ich auch so gelernt.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  12. #12
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    Standard The Fence is vital

    The Palm to Geoff Thompson,

    he developed this into an Art Form:

    https://www.youtube.com/watch?v=T6OJnZG3joA



    Achte auf das Diagramm links:


    https://www.youtube.com/watch?v=SewdWal6MVg



    Die DVDs von den beiden zum Thema Fence sind echt gut!

  13. #13
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    Zitat Zitat von Damiano R. Beitrag anzeigen
    Viele Wege führen nach Rom, aber hängende Deckung ist nicht grundsätzlich "falsch", das hängt davon ab, was man überhaupt bezweckt.
    Sicher, ich ging jetzt von einer Situation aus die ich Deeskalieren möchte

  14. #14
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    Versteckte Verteidigungshaltung oder Interview Position: Du brauchst eine Haltung, in der Du gut geschützt bist, Dir aber selber nicht dämlich vorkommt Siehe Franks Vorschlag, aber auch (sinnvoll) gestikulierend Hände oder Hände im Nacken usw. können eine Lösung sein. Das auch gelegentlich üben, kleine kognitive Beschäftigung in der Haltung, die auch ganz natürlich mal wechseln und Angriffe daraus überstehen.

    Da kann ich nur allerwärmstens ein Seminar bei Tobias Brodala zu empfehlen, der hat das sehr schön aufgearbeitet!!

  15. #15
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Die Asymmetrie ist leicht erklärbar:
    Der Verteidiger will ja in dem Szenario nicht überraschend zuschlagen, sondern auf einen Aktion des Angreifers reagieren.
    Da kommt dann zu der Zeit, die die Bewegung benötigt noch die sogenannte Reaktionszeit hinzu.

    Die Reaktionszeit ist die Zeitspanne zwischen dem Erkennen eines bestimmten Reaktionsanlasses und dem Beginn der darauf gerichteten (Abwehr-)Handlung. Sie ist psychologisch und physiologisch bestimmt und liegt bei visuellen Reizen, d. h. 80 % unserer Wahrnehmungsinhalte, zwischen ca. 0,2 und 0,3 Sekunden. […]. 0,35 Sekunden. Die Reaktionszeit ist für visuelle, akustische und taktile Reize verschieden lang.

    Reaktionszeit + Bewegungszeit > Bewegungszeit
    "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis weit höher als in der Theorie." Wenn das die ganze Wahrheit wäre, dann dürfte ein Tennis- oder Tischtennis- oder Baseball-Spieler kaum je einen Ball treffen. Man kann und muss Bewegungen des Partners oder Gegners antizipieren. Außerdem hatten wir mal eine Diskussion, dass eine bewusste Entscheidung verzögert ins Bewusstsein kommt, d.h. ein Angreifer sendet vielleicht schon Signale, bevor er bewusst die Entscheidung trifft, zuzuschlagen.

    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    Bei dem 3.Video von König bei der Minute 5.30 muss man sagen das der Test mit der Abwehr des Schlages ziemlicher Mumpitz ist, da der Schüler den Angriff überhaupt nicht Abwehrt.
    Das soll ja genau der Test in Übereinstimmung mit der Theorie für Fahrschüler aussagen: dass bei so kurzer Distanz die Reaktionszeit zu kurz ist, um den Schlag/Stoß abwehren zu können. Und das ist für mich auch plausibel innerhalb der Schlagdistanz.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Du weißt aber, dass dass das Yamaguchi dort zeigt nicht "reaktiv" ist? Er zeigt hier auch keine SV,
    diese Art der Kontaktaufnahme heißt Ki awase.
    Ki-awase = "das eigene Ki mit dem des Partners bzw. Angreifers abstimmen (=awaseru) oder verbinden" sagt mein Aikido-Lexikon.
    Jedenfalls sieht es für mich so aus, als würde Yamaguchi immer wieder perfekt synchron mit dem Partner die Arme anheben. Dass da keine SV gezeigt wird, war ja klar. Die Frage ist ja genau, ob das für SV anwendbar ist oder nicht.

    Zitat Zitat von Billy die Kampfkugel Beitrag anzeigen
    Was ich selbst erlebt habe und was ich von Freunden weiß, ist dass sich die Leute an eine Distanz ranlabern in der du nicht mehr reagieren kannst. Der kommt so nah, dass du dessen Angriffe nicht mehr siehst. Natürlich willst du im Gesprächsmodus bleiben, aber dir muss klar sein, entweder du bestehst selbst aggressiv auf deinen eigenen Raum oder du nimmst dir jede Verteidigungsmöglichkeit. Der Punkt an dem du noch sinnvoll reagieren kannst ist im Nu verpasst.
    Danke. Das ist für mich eine unabhängige Bestätigung des "Heranlaberns", was ja auch in der Video-Reihe ein Thema ist.
    Die Konsequenz daraus wäre für mich, auf die Schlagdistanz zu achten und trotz einer Anrede ggf. auszuweichen. Jedenfalls, wenn das Bauchgefühl sagt, dass ich bei dem Typen acht geben sollte. Was ich übrigens auch schon gemacht habe, als mich jemand nach einem unsinnigen Straßen- bzw. Platznamen gefragt hat. Allerdings: Wenn nichts passiert ist, kann ich nicht wissen, ob etwas hätte passieren können.

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