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Thema: Arme hängen lassen und Distanz in der SV

  1. #16
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    Background zu haengenden Armen?

    "Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

    https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    Background zu haengenden Armen?

    "Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

    https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/
    Interessante These

    Im Training übt man ja das Bewegungsabläufe abgespeichert werden und dann reaktionsartig abgerufen werden.
    Die Frage ist, kann man üben, das man beim Angiff eine Bewegung nicht denkt, sondern genau so die abgespeicherte "Muster"-Bewegung abruft?
    Geht auch so in Richtung 1000 Techniken vs. 1000x eine Technik trainieren.
    Rauskommen würde dann ein Angriff den man nicht vorher kommen sieht.
    Geändert von maxderbruchpilot (28-06-2019 um 13:03 Uhr)

  3. #18
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    Wir haben bisher mit der leicht abgewandelten Moderatorenhaltung gearbeitet, die sieht man öfter bei Leuten, die Vorträge halten. Die Hände sind offen und befinden sich auf der Höhe des Solarplexus, die eine Hand liegt in der anderen.
    Von da sind die Wege zur eigenen Deckung und dem Gegner nicht so weit, man kann einfach zur Fence wechseln und hat so auch immer einen kleinen Abstandshalter gegen Ranlabern. Sieht auch relativ entspannt aus und man kann gestikulieren. Man muss es halt anfangs üben, weil man sich dabei komisch vorkommt, obwohl es von außen gar nicht komisch wirkt. Vortragstätigkeiten helfen

  4. #19
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    Mitigation:

    1. Kommt jemand auf einen zu, weicht man mit höflichem Lächeln weiträumig aus, also ohne Körperkontakt. Kein Anrempeln, ausser Reichweite eines Suckerpunchs.

    2. Macht er einen Schritt aus seinem normalen Weg um diese Distanz wieder zu schliessen, weiss man schon dass was kommt. Hier setzt dann der Fence von Thompson an, also:

    • mit der dem Herannahenden zugewandten Arm am Kopf kratzen, möglichst auf der Oberseite damit das ganze Gesicht schon abgedeckt ist
    • der andere Arm geht in die "Handballer-Haltung", sprich angewinkelt vor die Brust um einen Ball zu fangen. Oder eine Faust. Der Weg ans Kinn ist sehr kurz. Keine Faust bilden.
    • Alternativ lächelnd die Hände relativ tief an die Schultern anlegen, also Geoffs Fence. Nicht erlauben dass der die Hände weiter an einen randrückt, Distanz halten, mit den Händen an der Schulter zur Seite weggehen/rausdrehen. Nicht wegsehen, nicht den Rücken zudrehen, rückwärts weggehen.
    • mit Abtauchen = Takedown oder Overhand-Suckerpunch rechnen. Schlag mit dem Unterarm am Arm blocken, das Schubsen würde zu spät kommen oder kann abrutschen. Kopf wegnehmen, andere Hand geht mit der Handfläche nach vorne vor das Kinn um weitere Schläge zu parieren. Sprawl mit Abstandshalter gegen einen Takedown.


    3. Kommt der auf einen zugerannt, gar nicht erst mit Geheimhaltungen operieren. Man ist in einem Kampf, nimmt die Arme hoch und reagiert, was auch immer man kann.

    4. Kommt der gestikulierend und redend auf einen zu, immer weiter weggehen mit erhobenen Händen. Nicht rankommen lassen, NICHT stehenbleiben, und auf gar keinen Fall die Hände unten lassen.

    Damit das auch funktioniert, sollte man das öfter üben. Insbesondere den Fence, das Abstand halten, den Arm gegen Suckerpunches blockieren, und den Sprawl.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  5. #20
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ki-awase = "das eigene Ki mit dem des Partners bzw. Angreifers abstimmen (=awaseru) oder verbinden" sagt mein Aikido-Lexikon.
    Jedenfalls sieht es für mich so aus, als würde Yamaguchi immer wieder perfekt synchron mit dem Partner die Arme anheben. Dass da keine SV gezeigt wird, war ja klar. Die Frage ist ja genau, ob das für SV anwendbar ist oder nicht.
    Ob es anwendbar ist, hängt u.a. davon ab, in wie weit man dieses Aufmerksamkeitslevel halten kann, trotz ungewohnter Bedrohungssituation, sowie der Fähigkeit und Bereitschaft mit hinreichender Entschlossenheit eine entsprechende Aktion zu starten.
    Also muss man das auch so trainieren.
    Das Anheben der Arme erfolgt ja wie gesagt nicht als Reaktion, sondern die Aktion des Angreifers wird ja gedanklich so vorweggenommen, als hätte man sie selbst initiiert oder hervorgerufen. Das ist nicht leicht, aber das ist genau das was man im Aikido übt. "Ki abstimmen" oder verbinden meint im Grunde dieses mentale vorwegnehmen. (sen). Es gibt immer diese Diskussion ob es nun sensen no sen oder go no sen ist, aber im Grunde sind alle diese Formen des "sen" mental vorwegnehmendes handeln. Es gibt auch versteckte Botschaften mit denen man den Angreifer tatsächlich zum Handeln bringt (das Ki herausrufen, aite no ki wo yobidasu), das ist allerdings ein sehr hohes Level, und man muss an solche Situationen gewöhnt sein.
    Geändert von Inryoku (28-06-2019 um 13:34 Uhr)

  6. #21
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Mitigation:

    1. Kommt jemand auf einen zu, weicht man mit höflichem Lächeln weiträumig aus, also ohne Körperkontakt. Kein Anrempeln, ausser Reichweite eines Suckerpunchs.

    2. Macht er einen Schritt aus seinem normalen Weg um diese Distanz wieder zu schliessen, weiss man schon dass was kommt. Hier setzt dann der Fence von Thompson an, also:

    • mit der dem Herannahenden zugewandten Arm am Kopf kratzen, möglichst auf der Oberseite damit das ganze Gesicht schon abgedeckt ist
    • der andere Arm geht in die "Handballer-Haltung", sprich angewinkelt vor die Brust um einen Ball zu fangen. Oder eine Faust. Der Weg ans Kinn ist sehr kurz. Keine Faust bilden.
    • Alternativ lächelnd die Hände relativ tief an die Schultern anlegen, also Geoffs Fence. Nicht erlauben dass der die Hände weiter an einen randrückt, Distanz halten, mit den Händen an der Schulter zur Seite weggehen/rausdrehen. Nicht wegsehen, nicht den Rücken zudrehen, rückwärts weggehen.
    • mit Abtauchen = Takedown oder Overhand-Suckerpunch rechnen. Schlag mit dem Unterarm am Arm blocken, das Schubsen würde zu spät kommen oder kann abrutschen. Kopf wegnehmen, andere Hand geht mit der Handfläche nach vorne vor das Kinn um weitere Schläge zu parieren. Sprawl mit Abstandshalter gegen einen Takedown.


    3. Kommt der auf einen zugerannt, gar nicht erst mit Geheimhaltungen operieren. Man ist in einem Kampf, nimmt die Arme hoch und reagiert, was auch immer man kann.

    4. Kommt der gestikulierend und redend auf einen zu, immer weiter weggehen mit erhobenen Händen. Nicht rankommen lassen, NICHT stehenbleiben, und auf gar keinen Fall die Hände unten lassen.

    Damit das auch funktioniert, sollte man das öfter üben. Insbesondere den Fence, das Abstand halten, den Arm gegen Suckerpunches blockieren, und den Sprawl.
    Thumbs up

    Gruss1789

  7. #22
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    Zitat Zitat von maxderbruchpilot Beitrag anzeigen
    Interessante These

    Im Training übt man ja das Bewegungsabläufe abgespeichert werden und dann reaktionsartig abgerufen werden.
    Die Frage ist, kann man üben, das man beim Angiff eine Bewegung nicht denkt, sondern genau so die abgespeicherte "Muster"-Bewegung abruft?
    Geht auch so in Richtung 1000 Techniken vs. 1000x eine Technik trainieren.
    Rauskommen würde dann ein Angriff den man nicht vorher kommen sieht.
    Die unterschiedliche SChnelligkeit liegt daran, das die Nervenimpulse verschieden lange Wege laufen und von anderen Instanzen im Koeper produziert werden. Oder so ungefaehr - ich finde die entsprechenden Infos im Netz nicht mehr. Um daher laienhaft zu sagen: Womoeglich ist das hardcoded und kann nicht (um)programiert werden. Das heisst, das die perfekt gelernte Bewegung (ziehen eines Colts, gezielt ausrichten und abdruecken) zwar Vorteile bringt, aber generell schon zeitlich nach dem (einer der beiden) Programm-Aufruf liegt. Da heisst dann, das kann man nichts ueben. Erscheint mit auch logisch. Absichtsloses Tun ala Zen und Konsorten? Ist wohl vorallem einfach "nur" langes Ueben, fliessendes Bewegen, keine telegraphieren, nix geistige Leere bzw wenn ja, dann woanders, auf einem hoeherem? Level. Wie der Artikel sagt, das ist (scheint) evolutionaer eingebaut worden also sozusagen primitiv... primat... Wer attackiert, denkt immer.
    Geändert von Odysseus (28-06-2019 um 13:47 Uhr)
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  8. #23
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    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    Background zu haengenden Armen?

    "Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

    https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/
    In dem Experiment wurde die Handlung (drei Knöpfe in vorgegebener Reihenfolge drücken) im Schnitt 21ms schneller ausgeführt, wenn die als Reaktion auf die Handlung des Gegenüber gestartet wurde, allerdings startete der Reagierende im Mittel 207ms nach dem Initiierenden.
    D.h. meist war der, der zuerst startete, auch der, der zuerst fertig war.


    Da der reaktive Vorteil bei der Bewegungsausführung (Mittelwert = 21 ms) jedoch geringer war als die Reaktionszeit des Teilnehmers auf die Bewegung seines Gegners (Mittelwert = 207 ms), schlagen Reaktoren selten Initiatoren.

    https://royalsocietypublishing.org/d...rspb.2009.2123
    Geändert von Pansapiens (28-06-2019 um 20:30 Uhr)
    desipere est juris gentium

  9. #24
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    Standard Fence on

    Mit den Fence Konzepten üben,
    seine Sahnetechniken daraus verschleiert
    anbringen...ist bisserl krass vom feeling aber so
    überholt man den Stresser rechts.

  10. #25
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Ich nehme eine Hand zum Kinn und die andere Hand zum Ellenbogen des anderen Armes. Sieht so aus, als ob ich nachdenke (). So habe ich eine relative Deckung oben, aus der ich ich auch losschlagen kann.

    Geändert von Pansapiens (29-06-2019 um 05:30 Uhr)
    desipere est juris gentium

  11. #26
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    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    Background zu haengenden Armen?

    "Bereits der Nobelpreisträger Niels Bohr hatte die Vermutung gehegt, dass eine Handlung auf eigene Intention hin langsamer vollzogen wird als eine Reaktion, die einem äußeren Impuls folgt. Dieser These gingen Welchman und sein Team nach..."

    https://www.wissenschaft.de/umwelt-n...t-frueher-tot/
    Danke. Kannte ich schon vom Hörensagen, wusste aber weder den Namen des Physikers noch die Quelle.
    Auf Spektrum.de ist das Experiment mMn besser zusammengefasst: https://www.spektrum.de/news/wer-zue...gsamer/1020852

    Wie schon Pansapiens geschrieben hat, kann das Experiment von Welchman die These Bohrs nicht stützen, da der Vorteil der um 20ms schnelleren Reaktion den 200ms Vorsprung des Initiierenden bei weitem nicht ausgleichen kann. Zudem waren die Reaktionen im Experiment viel fehleranfälliger. Aber: "Bohr prüfte seine Theorie selbst, indem er sich mit seinem Kollegen George Gamow und Spielzeugpistolen duellierte und dabei auf den reaktiven Ansatz baute. Er gewann jedes Mal und bewies damit auf den ersten Blick seine Überlegungen. In Wirklichkeit war er aber wohl einfach ein sehr guter Schütze." Die Frage, was dann sonst einen "sehr guten Schützen" ausmacht, bleibt durch das Experiment unbeantwortet. Vielleicht ist das eine Erklärung:

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das Anheben der Arme erfolgt ja wie gesagt nicht als Reaktion, sondern die Aktion des Angreifers wird ja gedanklich so vorweggenommen, als hätte man sie selbst initiiert oder hervorgerufen. Das ist nicht leicht, aber das ist genau das was man im Aikido übt. "Ki abstimmen" oder verbinden meint im Grunde dieses mentale vorwegnehmen. (sen). Es gibt immer diese Diskussion ob es nun sensen no sen oder go no sen ist, aber im Grunde sind alle diese Formen des "sen" mental vorwegnehmendes handeln.
    "die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes" = Antizipation (Wikipedia) ist nichts Aikido-spezifisches. Das ist es meiner Meinung nach, was die 0,2-Sekunden Beschränkung für Reaktionen aufhebt.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Zudem waren die Reaktionen im Experiment viel fehleranfälliger. Aber: "Bohr prüfte seine Theorie selbst, indem er sich mit seinem Kollegen George Gamow und Spielzeugpistolen duellierte und dabei auf den reaktiven Ansatz baute. Er gewann jedes Mal und bewies damit auf den ersten Blick seine Überlegungen. In Wirklichkeit war er aber wohl einfach ein sehr guter Schütze." Die Frage, was dann sonst einen "sehr guten Schützen" ausmacht, bleibt durch das Experiment unbeantwortet. Vielleicht ist das eine Erklärung:
    Bohr hätte natürlich die Rollen tauschen müssen und auch mal als erster Ziehen, während Gamow reagiert.
    desipere est juris gentium

  13. #28
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    :


    "die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes" = Antizipation (Wikipedia) ist nichts Aikido-spezifisches.
    Natürlich nicht.
    Allerdings geht es um die reine Antizipation hinaus.

  14. #29
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    Also wenn ich das richtig verstehe, dann war die reaktive Bewegung vom zentralen Knopf zum Nachbarknopf zwar schneller als die initiale Bewegung des Gegenspielers, aber dafuer dauert es 200 Extra-Millisekunden bis der zur Reaktion Verdammte ueberhaupt "kapierte" das er reagieren musste...? Die ganze Reaktion besteht aus dem Erfassen der Situation und dem Tun, ersteres dauert im Test also immer noch zu lange.

    Das als Loesung...
    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    "die mentale Vorwegnahme eines künftigen Bewegungsablaufes" = Antizipation (Wikipedia) ist nichts Aikido-spezifisches. Das ist es meiner Meinung nach, was die 0,2-Sekunden Beschränkung für Reaktionen aufhebt.
    Also wirklich eine Vorstellung davon, WIE der Andere angreift??

    Ich setze nur bei meiner (!) Reaktion an, eine moeglichst generell universelle (nach vorne mit den Haenden, gerade, einfach, direkt, Faustschlag / schubsen Handflaeche (haengt vom Training ab) - egal was vom Anderen kommt, d.h. da, so erscheint es mir, muss ich nicht antizipieren in dem Sinne (was unterbewusst ablaeuft, weiss ich nicht).

    Wenn im Aikido also "sensen no sen oder go no sen" angewendet wird, so habe ich "Lat sau jik chung". Ausgangsposition wie von jkdberlin vorgeschlagen mit Hand am Kinn bringt dann nochmal Vorteile und ist sicherlich fuer jeden gut.

    Interessant.

    Aber den Test von Koenig halte ich fuer albern. Mit der Faust so nahe rankommen lassen... da ist der Fehler schon laengst geschehen. Oder mit den Fingern einen runterfallenden Geldschein festhalten, Kinderspiele. So what?
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  15. #30
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    Hallo Aiki50+

    obwohl ich Dich bestimmt nerve, möchte ich meine Frage wiederholen:
    Warum findest Du diese Videos von Oliver König so interessant?
    Bist Du der Ansicht, so sollten die Schüler/innen auf die Selbstverteidigung vorbereitet werden?

    Jetzt könnt Ihr über mich schreiben was Ihr wollt.
    Aber die Video- Reihe " intelligente Selbstverteidigung von Oliver König " ist in meinen Augen keine Grundlage für einen Kurs in Selbstverteidigung.

    Einfach die Zeit nehmen und dieses Buch lesen.

    M03613504669-large.jpg

    Sicher werde ich da bei den praktischen Beispielen etwas finden, das ich besser machen könnte.
    Aber der Autor hat sich wirklich Gedanken gemacht.




    Zitat Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
    Also wenn ich das richtig verstehe, dann war die reaktive Bewegung vom zentralen Knopf zum Nachbarknopf zwar schneller als die initiale Bewegung des Gegenspielers, aber dafuer dauert es 200 Extra-Millisekunden bis der zur Reaktion Verdammte ueberhaupt "kapierte" das er reagieren musste...? Die ganze Reaktion besteht aus dem Erfassen der Situation und dem Tun, ersteres dauert im Test also immer noch zu lange.


    Aber den Test von Koenig halte ich fuer albern. Mit der Faust so nahe rankommen lassen... da ist der Fehler schon laengst geschehen. Oder mit den Fingern einen runterfallenden Geldschein festhalten, Kinderspiele. So what?

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