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Thema: Ist die Stammbaumgeschichte gar nicht mehr machbar ?

  1. #31
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Als kampfkunst Kaufmann hingegen wünscht man sich genau den Schüler, der Graduierungen, Gürtel, und Stammbäume mehr schätzt als skills bzw. fertigkeiten. Diese Schüler sind heute eh in der Überzahl !
    Kann ich nicht bestätigen. Ich hab' noch keine Schüler gesehen, die sich für Stammbäume interessieren würden. Und nach Graduierungen und Gürteln fragt auch fast niemand (außer im Kindertraining....).
    "Zwei Praktizierende sind sich rasch einig, zwei Gelehrte dagegen nie." (Tibetisches Sprichwort)

    Seminar: Herleitung der Shaolin Chan-Yuan-Gong Form aus ihren Prinzipien (18.11.2023)

  2. #32
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Und genau das tut er eben nicht.
    Mit dem Mist hat der ganze Ärger im *ing*un z.B. angefangen. Phooneys, Schartlatane, die einzig wahren Vertreter blablabla...
    1. Fertigkeiten sind leider nicht vererbbar, sondern müssen erarbeitet werden. Durch einen guten Lehrer bekommt man höchsten die Chance.
    2. Ist der Lehrer auch noch so gut, die nächste Generation, obwohl von einem guten Lehrer unterrichtet, aber mies, so könnte man aufgrund des Stammbaums Qualität erwarten, was dann aber leicht eben mal doch nicht so der Fall ist.

    Die ganze Stammbaumgeschichte kann leider auch ein sehr zweischneidiges Schwert sein. Es ist ein erstzunehmendes Indiez. Mehr aber leider auch nicht.
    Tut es eben doch! Nur darf man sich nicht auf die oberste Stufe versteifen, sondern muss alle Namen berücksichtigen. Gleichzeitig muss man die verschiedenen Lehrer kennen, um beurteilen zu können. Wenn ich zum Beispiel einen Stammbaum sehe, bei dem Du als Lehrer aufgeführt bist, kann ich mir in etwa vorstellen, was Du dem Schüler unterrichtet hast und was der Schüler, wenn er deiner Lehre wirklich gefolgt ist, eigentlich können müsste (kenne dich zwar nicht persönlich, aber was ich von dir gesehen habe, gehört sicher mit zum Besten an *ing *ung im Netz). Auch kann man, wenn man sich über den Qualitätsverlauf in den verschiedenen Stufen im Stammbaum informiert, in etwa annehmen, dass wohl der letzte Transfer höchstwahrscheinlich gleichermassen erfolgt sein müsste.

    Genau gleich, wenn gleich nach Stufe Yip Man ein Lehrer auftaucht, der bereits sehr fragwürdiges *ing* *ung betreibt, kann das vier bis fünf Stufen weiter unten nicht unbedingt besser werden. Insbesondere wenn in Stufe drei ebenfalls ein Lehrer steht, von dem man nicht besonders viel hält....

    Natürlich muss man immer noch mit einbeziehen wie lange und wie intensiv der Schüler trainiert hat. Nichts desto trotz finde ich, kann man durchaus abschätzen, in welche Richtung das entsprechende *ing *ung der jeweiligen Person geht (ob da Gewicht auf Struktur und Stabilität gelegt wird etc.).

    Die ganze Stammbaumgeschichte kann leider auch ein sehr zweischneidiges Schwert sein. Es ist ein erstzunehmendes Indiez. Mehr aber leider auch nicht.[/
    In etwa so meinte ich das....
    Geändert von Gast (03-07-2019 um 12:52 Uhr)

  3. #33
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    Annehmen kann man natürlich vieles, nur leider widerspricht die Realität allzu oft dieser Annahme. Selbst innerhalb meiner Schülerschaft oder in der meiner Generation, also wo ich Schüler bin, sind die Unterschiede so gravierend,
    auch durchaus verständlichweise, daß der Stammbaum eben doch nichts weiter ist, als ein reines Anfangsindiz. Alles wieteres muß sich dann erst noch erweisen.

  4. #34
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    Ein Stammbaum sagt letztlich nur etwas über das POTENTIAL einer Linie aus. Wenn man in direkter Linie steht, dann besteht die Chance dass man Zugriff auf das authentische Wissen hat.
    Da es in den CMA nicht so etwas wie ein Menkyo Kaiden gibt kann man über praktische Fähigkeiten nur auf der Matte urteilen.
    Jede Linie kann immer und sofort enden (wenn sie überhaupt da war, Stichwort Hands on) und dann nur noch als „tote“ Linie weitergegeben werden.

    Die Wahrheit findet sich im praktischen Austausch.

  5. #35
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    Ich denke, das Aufstellen von Genealogien muss letztlich im gesamten Kontext chinesischer Weltanschauungen betrachtet werden. In frühester Form dienen Abstammungslinien wie auch in der europäischen Antike oder im Mittelalter dazu, Herrschaftsansprüche aufzustellen und zu konsolidieren. In China haben dann vor allem die Chan-Schulen auf diese Art der Legitimation zurückgegriffen. Bestimmt war das oft auch gut gemeint (im Sinne von: wer in der Linie steht, kann auch was), aber letztlich war es halt auch hier vor allem ein Mittel, um Ansprüche zu behaupten oder zu belegen (zumal es im "spirituellen Sektor" ja noch viel schwieriger ist, festzustellen, wie "gut" jemand ist). Ab dem 17. Jh. wurden dann vermehrt Familienchroniken (Jiapu) verfasst (https://www.familysearch.org/blog/en...ly-tree-jiapu/), und vermutlich sind auch in dieser Zeit die ersten Kampfkunst-Genealogien (Quanpu) entstanden. Leider sind hier praktisch noch alle Fragen offen, wie: Wer in einer Traditionslinie erhält alles ein Quanpu? Wie oft wird ein Quanpu kopiert? Wann wird eine Person in ein Quanpu aufgenommen? Und ähnliches mehr. (Siehe hierzu auch die Einleitung der zweiten Ausgabe unseres "Journals für chinesische Kampfkunst und Kultur" 2018) Das darf meinem Verständnis nach nicht damit gleichgesetzt werden, was wir heute/hier unter Stammbäumen besprechen. Solche Stammbäume können wir letztlich nach Belieben anfertigen - aber wer in einem konkreten Überlieferungszweig erscheint oder erscheinen darf, ist in traditionellen Quanpu nicht beliebig.
    Sorry, hier sind bei mir auch noch viele Leerstellen, aber das Thema hat mich gerade wieder drauf gebracht...

  6. #36
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    Könnte es vielleicht am Ahnenkult liegen, dass der Stammbaum "bei Chinesen, für Chinesen" wichtig, für uns aber total belanglos ist?
    Personal Training in Düsseldorf
    Neue Trainingszeiten: Mitwochs 20:15, Sonntags 17:00 Uhr, Sportzentrum im Medienhafen - bei Interesse PN

  7. #37
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    So oder so, die 'Wahrheit' setzt sich aus vielen Komponenten zusammen und wenn man die Augen und Ohren offen hält und auch sonst generell kritisch unterwegs ist, dann kann man schon mal nicht ganz auf dem falschen Wege sein.

  8. #38
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von wfn.j Beitrag anzeigen
    Kann ich nicht bestätigen. Ich hab' noch keine Schüler gesehen, die sich für Stammbäume interessieren würden. Und nach Graduierungen und Gürteln fragt auch fast niemand (außer im Kindertraining....).
    Siehst du dich denn als kampfkunstkaufmann?

    Gruss1789

  9. #39
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    für uns aber total belanglos ist?
    Ist es das für uns wirklich?

    Mir fiele da so der berufliche Lebenslauf, Ausbildungsnachweise, die Geschichte von Firmen/Unternehmen/Unis (XYZ seit 1785), sich auf berühmte Unis/Absolventen berufen etc etc. ein.

    Bei Boxern wird z.B. auch gerne gesagt aus welchem "Stall" sie kommen, welchen (berühmten) Trainer sie hatten etc etc.

    Gruß

    Alef

  10. #40
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    Könnte es vielleicht am Ahnenkult liegen, dass der Stammbaum "bei Chinesen, für Chinesen" wichtig, für uns aber total belanglos ist?
    Konfuzianismus spielt auch eine Rolle und bei einigen Stilen das familiäre Übetragungs- Lehrsystem.

    Screenshot_2019-07-03 Glossary of Wing Chun terms - Wikipedia.png


    Die Lehrpersonen die einen wichtigen, tiefen etc. Einfluss auf deinen Kampfkunstweg hatten sollten reichen.
    Geändert von Huangshan (03-07-2019 um 18:14 Uhr)

  11. #41
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    Zitat Zitat von wfn.j Beitrag anzeigen
    Kann ich nicht bestätigen. Ich hab' noch keine Schüler gesehen, die sich für Stammbäume interessieren würden. Und nach Graduierungen und Gürteln fragt auch fast niemand (außer im Kindertraining....).
    Nie in der EWTO gewesen?
    Schätze Dich glücklich!

    _

  12. #42
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    Stammbaum macht Sinn im Sinne von (weltweit) die Typen finden, die den gleichen Stil unterrichten - wenn man reist oder reisen muss. Ist einfach eine Art Landkarte um schnell einen Anfang fuer die Recherche zu finden.
    Das Schweine nicht fliegen köennen, wissen nur die Vögel.

  13. #43
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    Hallo,
    ich habe neulich einen sehr guten Freund um seine Meinung zu diesem Thema gebeten.
    Hier seine Antwort.
    Vielleicht interessiert sie noch jemanden.
    Wie man vielleicht merkt, ist er bereits älter

    Ich habe den Text etwas editiert.

    Schönen Sonntag
    Liebe Alexandra,

    vielen herzlichen Dank für die Glückwünsche und das wunderschöne Geburtstagsgeschenk.

    [jetzt kamen viele Absätze sehr Privates]

    Die Stammbaumgeschichte im Wing Chun/Weng Chun hat sich, das hast du richtig gesehen, nicht erledigt.
    Das Thema ist auch nicht langweilig. Wer das behauptet, will sich nur geschickt vor einer Antwort drücken.
    Manchmal neigen Großmeister dazu das Thema sehr einfach zu bearbeiten. (Ihr gutes Recht. Sie werden später oft die Stilbegründer.)
    Z.B. mit der Aussage, dass "die Prinzipien" Wing Chun zu dem machen, was es ist. (Sozusagen als oberste Grundlage für die Herkunft.)
    So etwas ist entweder sehr diplomatisch, um keinem auf dem Schlips zu treten, oder einfach nur philosophisches Geschwurbsel.
    Wing Chun ist die Bezeichnung für eine mehrere Unter-Stile (Familien) umfassende Stil-Richtung (grobe Richtung) innerhalb der Kampfkünste.
    Aus diesen Unterstilen ergibt sich der "Stammbaum".
    Stell dir einfach die Fragen:
    Ab wann/Bis wohin ist etwas der gleiche Stil?
    Bis zu welchem Vorfahren bewegt man sich innerhalb einer "Familie"?
    Was definiert die "eigene" Familie innerhalb der großen Wing Chun "Familie"?
    Die Begriffe Familie, Abstammung, Vater-Lehrer und Sätze wie: "Man kann nur einen Si-Fu haben!" führen dazu, dass mein einen Kampfstil mit
    einer wirklichen Familie vergleicht und üblicherweiser kann man keinen zweiten biologischen Vater bekommen.
    Das ist aber Quatsch.
    Ein Kampfstil oder besser System genannt, ist keine biologische Familie!
    (Was für manchen Lehrer auch Vorteile hatte, nur so konnte er seine Tochter heiraten )
    Somit kann ich locker zwischen Familien wechseln und finde mich dort im Stammbaum mit einem anderen "Vater" wieder.
    Die System-Aufteilung auf WingChunPedia ist ziemlich anschaulich.
    Die Systeme sind die "Familien". (Damit meint der Schreiber nicht diese 5 Gruppen, sondern die Stile in diesen Gruppen Edit Alexa91)
    • Ancestral System's / 1800-1860's
    • Development Period System's / 1860's-1920's
    • Pre-Modern Period System's / 1920's-1940's
    • Modern Period System's / 1940's-1960's
    • Post Modern Period System's / Hybrid / 1960's-current

    Schon Yip Man hat das richtig erkannt, als er feststellte, dass der Stil von Chu Chung Man etwas anderes als sein Ving Tsun ist.
    Die spätere einfache Aufteilung des Yip Man-Stils in Traditionalisten und Reformer ist unter dem Dach der VTAA enstanden.
    Obwohl mit Sicherheit damals schon jedem klar war, dass mit dem Leung Ting WingTsun-Stil bereits ein neuer Stil (eine neue Familie)
    entstanden war, da sich sein Lehrgebäude schon stark vom z.B. Yip Chun unterschied.
    Ebenso wie mit dem Traditional Wing Chun von William Cheung längst ein neuer Stil entstanden war. Den man aber ignorieren konnte, weil
    er innerhalb der VTAA nicht geführt wurde.
    Mit dem EWTO-WingTsun entsteht inzwischen wieder ein neuer Wing Chun-Stil (eine neue Familie).
    Während früher das EWTO-Lat Sao und sogar später das BD eher eine Ergänzung zum LT-WingTsun war, wird
    jetzt mit dem neuen Chi Sao Stoff ein neuer Stil entstehen. Schon heute bewegen sich die Meister nicht mehr wie vor 20 Jahren.

    Wie du weißt, habe ich mehrere Si-Fu .
    Einen in der EWTO-Leung Ting Familie (war damals noch mehr Leung Ting als heute),
    einen in der Traditional Wing Chun Familie von William Cheung,
    einen in einer Yuen Chai Wan Seitenline.
    Diese 3 Wing Chun Stile unterscheiden sich in ihrer DNS so stark, dass es unsinnig wäre "den Ersten" als meinen Wing Chun Sifu zu betrachten und die
    anderen als Onkel, Großonkel, Cousin oder so.
    Vor allem, weil die EWTO zu Beginn deiner Mitgliedschaft definert wer dein Si-Fu ist.
    Zum traditionellen Anteil noch kurz.
    Ich habe noch nie eine Bai Si Lai "mitgemacht".
    Nach Ansicht einiger Tradionalisten habe ich somit gar keinen Si-Fu - nur Lehrer.

    Was will ich jetzt mit einem Stammbaum?
    Erstelle ich diesen sorgfältig oder nicht einfach nur wie einen biologischen Stammbaum, ist aus dem Stammbaum zu erkennen, wo meine Lehrinhalte herkommen.
    Welche Form die ich jetzt unterrichte von wem erlernt habe, bzw. wer mich maßgeblich beinflusst hat und auch wessen Lehre ich verworfen habe.
    Für mich ist der Stammbaum eine Erklärhilfe für den Schüler, wenn dieser sich für die Geschichte des Stils interessiert.
    Ein Beispiel:
    Warum sieht die BCD von Meister Blau nicht so aus wie die von Meister Rot, obwohl ihr Si-Fu Großmeister Grün ist?
    Weil Meister Müller die BCD nicht von Großmeister Grün, sondern von Großmeister Lila gelernt hat.
    In einem sorgfältigen Stammbaum kann man das erkennen.
    Wenn ein Lehrer einen Stammbaum führen möchte, sollte er immer einen sorgfältig erstellten Stammbaum haben.
    Ansonsten kann er es lassen.
    Das mag ich auch im Karate nicht.
    Leher von Funakoshi waren Asato Ankō und Itosu Ankō, Funakoshi war Lehrer von Ōtsuka Hironori und Nakayama Masatoshi.
    Toll Was soll ich damit jetzt anfangen? Was hat Funakoshi wann vom wem gelernt? Was hat Funakoshi seinen Schülern wann beigebracht?
    Von wem haben seine Schüler noch gelernt? Usw..
    Wado Ryu ist was total anderes als JKA Shotokan.
    Ein etwaiger Stammbaum "nur mit Namen wie ein biologischer" ist völlig überflüssig.

    Natürlich darfst du meine Nachricht posten. Wenn es dir nicht peinlich ist

    Grüße bitte deine Mutter von mir.
    [wieder viel Privates]

    Liebe Grüße
    [...]
    Geändert von Alexa91 (11-08-2019 um 16:13 Uhr) Grund: Edit zu Familien

  14. #44
    1789 Gast

    Standard

    Ja das kann ich größtenteils unterschreiben

    Interressant ist hier die Erwähnung der "Bai si Lai" !!!

    Gruss1789

  15. #45
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ja das kann ich größtenteils unterschreiben

    Interressant ist hier die Erwähnung der "Bai si Lai" !!!

    Gruss1789
    Ich habe mich damit nie wirklich beschäftigt.
    Bei manchen ist es der Moment wo der/die Sifu dein(e) Si-Fu wird und manchmal wird dadurch der Schüler selber zum Sifu und darf eine eigene "Familie" gründen.
    Beides hat für mich gemeinsam. Man wird "offiziell" in den Familienstammbaum aufgenommen.
    Vermutlich kann sich eine enge Beziehung auch anders entwickeln und muss nicht durch eine Zeremonie bestätigt werden.
    Da stelle ich mir vor, dass man zusätzlich eine Beziehung zu wirklichen Familie des Lehrers/der Lehrerin aufbaut.
    Die Kinder oder Eltern kennt, vielleicht zusammen was unternimmt usw
    Was man in Deutschland überwiegend sieht, ist einfach nur eine normale Lehrer<->Schüler Beziehung.
    In Großverbänden (wie der EWTO ) sollte man es ganz lassen oder konsequenter durchziehen.
    Wenn wer so ein toller traditioneller Si-Fu ist, dann ist diese Person ganz allein für die Ausbildung seiner Schüler*innen zuständig. Ist ja schließlich seine Familie.
    Da muss sich Opa oder Onkel nicht in die "Erziehung" einmischen und Prüfungen abnehmen oder Graduierungen vergeben.
    Wenn dein Si-Fu die Doppelmesser nicht gelernt hat oder sie nicht unterrichten will, dann ist das eben so. Entweder du verlässt als untreue Tomate deine Kung Fu-Familie oder akzeptierst es. (So läuft das schon immer. In der großen Wing Tsun Familie kann man sich da in eine wunderbare Linie von Lehrern einreihen. )

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