Der Gesetzgeber betrachtet Boxen aber nicht per se als lebensbedrohliche Körperverletzung. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Es gibt keine Möglichkeit, jemandem den Arm abzuschneiden, ohne ihn dabei massiv und lebensbedrohlich zu verletzen. Es ist aber problemlos möglich und sogar der Normalfall, jemandem beim Boxen zu besiegen, ohne ihn lebensbedrohlich zu verletzen.
Es ändert alles. Denn man könnte den Boxsport in der Tat als verwerflich und sittenwidrig einstufen, wenn ein Sieg nur durch das Bewusstlos-Schlagen des Gegners möglich wäre. Dann wäre nämlich die schwere Verletzung des Gegners untrennbar mit dem Sport verbunden, es wäre ein fester Bestandteil. Genau deshalb sind Bare-Knuckle-Kämpfe verboten, der normale Boxsport aber nicht. Weil schwere Verletzungen immer noch die Ausnahme sind - und sie sind auch nicht zwingend vorgesehen.Dass es nicht jedem Kämpfer gelingt, seinen Gegner KO zu prügeln, ändert nichts an der Tatsache, dass typischerweise ein KO Sieg angestrebt wird.
Es ist ein Irrtum, dass das Einhalten des Regelwerks den Boxer von jeglicher Haftung befreit. Die fahrlässige Tötung kommt sofort ins Spiel, wenn der Boxer die nötige Sorgfalt verletzt, also z.B. wie bei Benny Paret auf den längst wehrlosen Gegner einprügelt, nur weil der Kampfrichter nicht eingreift. In Deutschland wäre das ein Fall für den Staatsanwalt gewesen. Aber so extreme Fälle gab es noch nicht.Aber es scheint weder die Anwältin noch du begriffen zu haben, dass ein Boxer niemals im juristischen Sinne eine fahrlässige Tötung begeht, wenn er seinen Gegner regelkonform totprügelt.
Profiboxen ist ein gefährlicher Sport und es kann dabei zu tödlichen Verletzungen kommen. Aber es ist immer noch ein sportlicher Wettkampf.Salopp ausgedrückt: Leute im Ring nach sportlichen Regeln totzuprügeln ist anerkannter Bestandteil unserer Kultur und damit nicht sittenwidrig und damit legal.
Geändert von Salva Mea (29-07-2019 um 14:31 Uhr)
Das ist ohne Frage richtig und ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet.
Das angestrebte Ziel einer Sportart ist immer untrennbar mit dieser verbunden.
Beim Fußball das Tor, beim Boxen der KO - und das ist letztendlich eine schwere Verletzung. Darüber hinaus geben Niederschläge die höchsten Punkte.
Es gilt mittlerweile als erwiesen, dass Boxhandschuhe das Gehirn nicht schützen. Diese schützen in Verbindung mit den Bandagen in erster Linie die eigenen Fäuste und reduzieren oberflächliche Verletzungen wie Cuts. Durch ihre Schutzwirkung auf die eigenen Fäuste ermöglichen diese aber auch deutlich mehr und härtere Schläge zum Gegner.
Das Bare-Knuckle-Kämpfe in Deutschland verboten sind hat nichts mit dem Verletzungsrisiko zu tun, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass diese nicht sozialadäquat sind.
Weder Boxen noch MMA oder vergleichbare KS kennen eine Art "Sorgfaltspflicht" dem Gegner gegenüber. Das ist völliger Mumpitz. Wenn ein Ref pennt und der unterlegene Gegner deshalb gnadenlos zusammengeschlagen (oder bei MMA gewürgt) wird, gibt es Vorwürfe ausschließlich gegen den Ref.
Es gibt keinen Fall, wo jemals ein Gegner wegen so einer Situation angeklagt wurde.
(Bei MMA ist das eigenständige Abbrechen des Kampfes theoretisch sogar eine "unerlaubte Handlung")
Wenn in Deutschland derartige Kämpfe vor Gericht landen, geht es ausnahmslos um Regelverletzungen bzw. Fehler, die durch Veranstalter etc. verursacht wurden. Niemals steht ein Gegner vor Gericht, der sich regelkonform verhalten hat.
Du versuchst aber laufend, eine definitiv sittenwidrige einzelne Körperverletzung (wie die Amputation eines Armes) mit der abstrakten Verletzungsgefahr beim Boxen gleichzusetzen.
Ich spreche nicht von den Bestrebungen des einzelnen Kämpfers, sondern von den vom Sport vorgegebenen Bedingungen. Wird irgendwo in den Boxregeln irgendeines Verbandes erwähnt, dass ausschließlich die "Bewusstlosigkeit des Gegners" als KO gilt? Für eine Sittenwidrigkeit spräche der Umstand, dass man den Gegner nur besiegen könnte, in dem man ihn schwer verletzt.Das angestrebte Ziel einer Sportart ist immer untrennbar mit dieser verbunden.
Beim Fußball das Tor, beim Boxen der KO - und das ist letztendlich eine schwere Verletzung. Darüber hinaus geben Niederschläge die höchsten Punkte.
Und sie sind sozialadäquat, weil sie viel zu verletzungsträchtig sind, sie "liegen nicht nur im Rahmen des sozial Üblichen und von der Allgemeinheit Gebilligten".Das Bare-Knuckle-Kämpfe in Deutschland verboten sind hat nichts mit dem Verletzungsrisiko zu tun, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass diese nicht sozialadäquat sind.
Diese "Sorgfaltspflicht" ergibt sich aus der Definition der fahrlässigen Tötung nach §222 StGB. Dem Gesetz ist egal, was in Regelwerken steht. Aber es ist halt schwer bis unmöglich, bei einem Kampf die feine Grenze zwischen normalem Kampf und beginnendem Totschlag zu ziehen.Weder Boxen noch MMA oder vergleichbare KS kennen eine Art "Sorgfaltspflicht" dem Gegner gegenüber.
Was vielleicht daran liegt, dass es in Deutschland noch keine Fälle dieser Art gegeben hat. Weil die Sicherungssysteme aus Ringrichter, Ringarzt, Trainer und letztlich dem einzelnen Kämpfer erheblich besser funktionieren als es die bedauerlichen Einzelfälle aus aller Welt erscheinen lassen?Es gibt keinen Fall, wo jemals ein Gegner wegen so einer Situation angeklagt wurde.
Geändert von Salva Mea (29-07-2019 um 16:43 Uhr)
Ein Tätowierer oder Piercer, begeht an seinen Kunden typischerweise niemals eine schwere Körperverletzung. Würde diese sich in irgendeiner Form abzeichnen oder ein erkennbares Risiko dafür bestehen und er macht dennoch weiter, dürfte er ein schweres, juristisches Problem haben.
Dasselbe gilt für einen Schönheitschirurg. Wenn dieser bei einer Brustvergrößerung eine Patientin lebensgefährliche Komplikationen befürchtet, wird er diese niemals operieren oder die OP sofort abbrechen.
Ich habe auch nie behauptet, dass dieser Wunsch rausposaunt wird. Wilder wird da mit Sicherheit eine Ausnahme sein.
Aber auch du kannst nicht hinter die Stirn schauen. Und während du dort Licht vermutest, befürchte ich dort Dunkelheit.
Ich schätze die Mehrzahl der Leute, welche Boxen etc. nachgehen, als gewaltafine Menschen ein. Denen macht es schlicht Spass, anderen Menschen Schmerzen zuzufügen, diese zu dominieren. Dafür nehmen die auch problemlos eigene Schmerzen in kauf. Kritisch sehe ich dabei besonders die Leute, welche sich die Sportart noch aus Imagegründen rausgesucht haben, die also Wert auf das Image des starken Kämpfers legen. Und dort passt natürlich ein toter oder schwerverletzter Gegner gut ins Schema.
Natürlich werden die betroffen tun und "am Boden zerstört" sein - was in deren Kopf wirklich abläuft, siehst du nicht. Das kannst du nur an deren Verhalten erahnen.
Wenn ein Boxer weiterboxt, ein paar Tage nachdem er "am Boden zerstört" war schon wieder lachende Fotos mit Fans postet oder in einem Interview erklärt, dass er mit der Vergangenheit abgeschlossen hat und davon nichts mehr wissen will, liegt zumindest bei mir der Verdacht sehr nahe, dass es diesen Leuten zumindest völlig am Allerwertesten vorbei geht. Das sie sich innerlich darüber gefreut haben, will ich der Mehrzahl der Leute nicht unterstellen, aber ich denke, der eine oder andere wird dabei gewesen sein.
Du wirst sehen, dass der Tod von Dadashev und Santillan keinerlei Auswirkungen auf die Gegner haben wird.
Weisst du, ich erwarte innerhalb der Boxerszene nicht wirklich menschliches Verhalten. Und ich hätte da eigentlich gedacht,
dass mich da nichts mehr überraschen kann. Aber diese beiden Todesfälle haben da echt noch einen nachgelegt:
Zum einen der Tod von Dadashev:
Das ein Trainer seinen offensichtlich schwer angeschlagenen Schützling noch vor laufender Kamera vorführt, um sich selbst als verantwortungsvollen Trainer in Szene setzen zu können (was er definitiv nicht ist), ist an Widerlichkeit eigentlich nicht mehr zu toppen. Dachte ich zumindest, bis ich den Todeskampf von Santillan gesehen hatte.
Dessen Trainer -der eigene Vater- hat den schwer angeschlagenen Kämpfer wie eine Puppe zur "Siegerehrung" geschleift und immer wieder hochgerissen, als dieser in sich kollabierte. Und als dann dieser von dem Ringrichter und seinen Vater in die Ecke zurück geschleppt und auf den Boden abgeworfen wurde, hatte sein Vater doch tatsächlich nichts wichtigeres zu tun, als dem die Schuhe auszuziehen, damit diese nicht geklaut werden.
Wenn ich sehe, wie desinteressiert schon der eigene Vater in seiner Position als Trainer neben dem kollabierten Jungen steht, brauch ich nicht weiter nachzudenken, ob der Vorfall den Gegner kratzt.
Das ist Teil dieser merkwürdigen rechtlichen Anomalie, dass das StGB in diesem Fall hinter die sportlichen Regelungen tritt, obwohl
das eigentlich juristisch unmöglich ist. Formal steht das StGB über allen verbandsinternen Regelungen, gleichwohl diesen nach Grundgesetz Verbandsautonomie zusteht.
Aber um es mal kurz zu machen:
Den Straftatsbestand der fahrlässigen Tötung findest du in jedem modernen Rechtsstaat, einschließlich Deutschland, USA etc.
Warum wurde noch niemals ein Boxer aufgrund dieses Straftatsbestandes für einen Tod im Ring verurteilt, auch nicht Emile Griffith - dessen Strafaktion gegen den wehrlosen Benny Paret nur schwer anzusehen ist?
Sinngemäß hatte Griffith einmal gesagt:
I kill a man and most people forgive me.
I love a man, and to so many people this is an unforgivable sin.
Du solltest dich vielleicht erstmal informieren, bevor wieder so einen geistigen Dünnschiss von dir gibst.
Lies mal, was du bei tattoovieren oder piercen unterschreibst, welche möglichen Gefahren von Entzündung, Abstoßung bis zum absterben auftreten können.
Oder der Anästhesist beim Schönheitschirurgen?
Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!
Ich verstehe zwar deinen Gedankengang, aber irgendwie fühle ich mich gerade echt getrollt.
Worum es mir geht, das ist, dass bei regelkonformem Boxen genau wie beim regelkonformem Fußball, durch erlaubten "Körpereinsatz" eine schwere Körperverletzung und bei noch größerem Unglück, ein Todesfall eintreten kann, der für den Verursacher keine rechtlichen Folgen nach sich ziehen wird.
Z.B.: Manuel Neuer hat, zwar nicht beabsichtigt, aber tatsächlich einen Gegner mit einem gefährlichen Kniestoß im Sprung "abgeschossen", wäre dessen Gehirn vorgeschädigt gewesen, hätte noch schlimmeres passieren können: Stelle 0:30 https://youtu.be/14WDjvsxCQk?t=27
Ich denke, dass man für die Ausführung seines Kniestoßes auch bedingten Vorsatz annehmen kann.
Von daher ist das von mir gesagte nicht weniger widersprüchlich als deines... Oder was verstehe ich deiner Ansicht nach falsch?
Bei aller Aufregung, sollten wir aber nicht vergessen,dass Al Bundy 1966 4 Touchdowns in einem Spiel gemacht hat und den Polk High School Panthers damit zur Stadtmeisterschaft verholfen hat!
Kann man das hier mit "Kelte hasst Boxen...und Boxer...sowie Kampfsport/Kampfkunst und alles was damit zusammenhängt - außer das KKB, weil Publikum" zusammenfassen?
Made my day
Es geht nicht um die Sittenwidrigkeit der Einwilligung, sondern um die Sittenwidrigkeit der Tat, in die eingewilligt wird.
Sobald die KV nicht sittenwidrig ist, bewirkt die Einwilligung, das die KV nicht rechtswidrig ist.
Na also, wenn die KV, die in seltenen Fällen zum Tod führen kann, nicht sittenwidrig ist, ist die Einwilligung wirksam und die KV nicht rechtswidrig.
Da braucht man keine "rechtliche Anomalie".
Mir scheint, Du verwechselst hier gefährliche und schwere KV.
Ein Lebensgefährliche Behandlung qualifiziert eine gefährliche KV.
Die Qualifkationsmerkmale für schwere KV sind in §226 StGB genannt:
(1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß die verletzte Person
1.
das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
2.
ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
3.
in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,
wenn man sich manche Opfer von Schönheits-OPs anschaut, ist Punkt 3. sicherlich erfüllt.
Das gleiche sieht die Autorin der von Dir verlinkten Dissertation bei manchen Boxern, ohne daraus eine Sittenwidrigkeit abzuleiten, weil der Zweck des sportlichen Boxen die möglichen negativen Folgen kompensiere:
Ich verstehe ja dein Bestreben, dass Pferd von hinten aufzuzäumen, aber hier muss ich dich leider enttäuschen:
Der BGH schreibt eindeutig von der Sittenwidrigkeit der Einwilligung und nicht von der Sittenwidrigkeit der Tat, so wie du es gerne hättest und für deine Argumentation brauchst.
Jenseits des ganzen (Nicht vorhandenen) strafrechtlichen Aspektes ist für mich ein anderes Thema viel dramatischer:
Ich bin so erzogen worden, dass man anderen Menschen nicht schadet. Jeder Mensch hat so zu leben, dass er andere nicht dabei umbringt - weder versehentlich, erst recht nicht vorsätzlich. Wenn ich morgen auf Arbeit den Tod eines Kollegen verursachen würde, würde mich das mit Sicherheit mein ganzes Leben begleiten.
Wenn ich sehe, dass die Gegner scheinbar heute schon mit den Ereignissen abgeschlossen haben, lustige Emojis posten und dabei von hunderten Leuten unterstützt werden, frage ich mich, in welcher Welt ich lebe. Diese Leute haben 2 Menschen totgeprügelt, diese Leute sind die Ursache für deren Tod - und nicht der Herrgott oder ein Komet.
Das Erschreckende ist ja nichtmal, dass das die beiden Boxer offensichtlich nicht kratzt - in dieser Berufsgruppe erwarte ich nicht allzuviel. Aber das hunderte Leute auf deren Facebookseiten das völlig unkritisch sehen, dass da 2 Leute totgeprügelt wurden, das ist der Hammer. Als wenn jemand versehentlich ein Insekt zertritt: „sorry kleiner, hab dich nicht gesehen.“
Geändert von kelte (29-07-2019 um 22:22 Uhr)
Wo schreibt das BGH was genau?
Kannst Du das ordentlich mit Quellenangabe zitieren?
Ansonsten steht so wörtlich im mehrfach zitierten Gesetz. Hat auch die Autorin der Dissertation, die Du verlinkt hast, erkannt:
von der kognitiven Dissonanz zwischen Deiner Erziehung und Deinem Empfinden hast Du ja schon an anderer Stelle berichtet:
Geändert von Pansapiens (30-07-2019 um 00:12 Uhr)
Unwirksamkeit der Einwilligung in die Körperverletzung wegen Sittenwidrigkeit
BGH, 22.01.2015 - 3 StR 233/14
Mir ist nicht ganz klar, wo du zwischen einem selbstverschuldeten Todesfall und einem beobachteten Unfall Parallelen siehst.
Vielleicht kann ich meine Gedanken etwas besser erklären, wenn ich die hier diskutierten Todesfälle etwas verallgemeinere:
Wenn ich bei meiner Arbeit -völlig unbeabsichtigt- einen Menschen töten und seinem Kind den Vater nehmen würde, hätte das mit Sicherheit absolut verheerende Auswirkungen auf mein weiteres Leben, mein Selbstverständnis, mein Selbstwertgefühl. Ich bin mir sicher, dass ich den Job auf absehbare Zeit nicht mehr machen könnte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir Menschen Nachrichten schreiben würden, die sinngemäß auf ein "Lass dich nicht unterkriegen, du hast alles richtig gemacht, mach weiter!" hinauslaufen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich am nächsten Tag mit Arbeitskollegen vor der Maschine für ein Bild posiere, deren Transport meinen Kollegen getötet hat und ich dazuschreibe:
"Mission erfüllt, Maschine verladen. Besten Dank an die Spedition Schulze und Gott, sonst hätte das nie geklappt"
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich am nächsten Tag zu meiner Sekretärin gehe und sage:
"Frau Müller, setzen Sie mal nen Nachruf für den Meier in die Zeitung ... Sie wissen schon, der Kleine, der immer so schwer zu sehen war und der vom Gabelstapler überfahren wurde. Schreiben Se mal, das wir alle untröstlich sind und den Meier als netten Kollegen in Erinnerung behalten werden. Und schauen Se mal zu, dass Sie ne Feier oder so organisiert kriegen, wo die Kollegen und andere Leute aus dem Gewerbegebiet ein bissl Geld spenden. Die Meiers hatten es nicht so dicke, die brauchen Geld. Wie stehe ich denn sonst da. Und sagen Se der Tussi von der Presse, der Meier hatte freiwillig hier gearbeitet, den hatte niemand gezwungen. Der hatte sogar darum gebettelt eingestellt zu werden, weil seine Frau schwanger war."
Erkläre mir mal bitte, warum funktioniert das beim Boxen, ohne dass das jemand merkwürdig findet?
Geändert von kelte (30-07-2019 um 09:12 Uhr)
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