Rip Maxim Dadaschew

[* Silverback]

...
Da frage ich mich doch, wie der Begriff "Boxerdemenz" geprägt wurde. Durch einen Einzelfall?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica

a) Wahrscheinlich wie alle anderen "Demenzen" auch: Manche haben sie, andere wieder nicht!

b) Interessant dass in dem von Dir verlinkten Wikiartikel ja beileibe nicht nur Boxen als Fall auftretender CTE's angeführt wird, sondern z.B. auch American Football.
Und weiter wird interessanterweise auch noch ausgeführt: "Ein Zusammenhang ihrer Erkrankungen mit dem Boxen ist zwar nicht belegt, aber durchaus wahrscheinlich." Und btw: semantisch betrachtet heisst 'wahrscheinlich'/ oder 'durchaus wahrscheinlich' eben nicht sicher!

Merkste was: Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

[DZXX]

Und btw: semantisch betrachtet heisst 'wahrscheinlich'/ oder 'durchaus wahrscheinlich' eben nicht sicher!

Merkste was: Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

Nein, wahrscheinlich heißt wahrscheinlich. Wenn man im Laufe einer Sportkarriere etliche tausend mal eine Faust an die Birne kriegt, kann das nicht gesund sein.

Aber das ist ja gar nicht das Thema. Das Thema ist, dass User "Kelte" behauptet, die antretenden Sportler hätten nichts anderes im Sinn, als ihren Gegner im Ring schwer zu schädigen oder noch besser zu töten. Mit dieser Vorstellung bleibt er allerdings ziemlich alleine, so wie der bekannte Geisterfahrer, der sich über die vielen Geisterfahrer wundert.

Ich erwähnte schon, dass das für mein Empfinden wahnhafte Züge trägt.


@ Pansapiens: Kannst du Stapler fahren?

[* Silverback]

Nein, wahrscheinlich heißt wahrscheinlich. Wenn man im Laufe einer Sportkarriere etliche tausend mal eine Faust an die Birne kriegt, kann das nicht gesund sein.

Sehe ich beides genauso.
Habe auch noch nirgendwo gehört, dass Boxen unter 'Gesundheitssport' läuft - und denke, dass alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.

...
Ich erwähnte schon, dass das für mein Empfinden ... wahnhafte Züge trägt....

Auch das sehe ich genauso.

P.S.: Und gerade fällt mir noch ein: Wenn es so wäre, wie Kelte das wähnt, dann müssten ja alle 'Box-Derivate' in's gleiche Horn stoßen, um den Namen Boxen verdient tragen zu dürfen (und um mal bei der gleichen Beweisführung zu bleiben); das hieße dann ja auch, dass das immer mehr aus dem Boden schießende "Fitness-Boxen" in Studios dann ein zwar freizeitliches, aber immer noch auf Schädigung des Anderen angelegtes "Freizeitvergnügen" sein muss. qed.

[Gast]

Du meinst so wie in dem hier diskutierten Fall von Hugo Alfredo Santillan, wo der Bund Deutscher Berufsboxer die Missachtung der verhängten Schutzsperre als Todesursache sieht?

Nochmal:

Gutknecht, Dadaschew und Santillan stehen tausende Kämpfe innerhalb der letzten 2 Jahre ohne ernsten Vorfall gegenüber.

Begreife endlich mal, dass EINZELFÄLLE keinen Sport grundsätzlich in Frage stellen.

Na die Statistik würde ich mir gerne mal anschauen. Die kannst du bestimmt verlinken.

Kein Problem. Es gibt zahlreiche seriöse Untersuchungen dazu und Boxen gehört bei keiner zu den 10 gefährlichsten Sportarten.

Sogar Reiten, Turnen und Cheerleading sind deutlich gefährlicher als Boxen. Es gibt im Reiten und Turnen mehr Tote durch Genickbruch und im Cheerleading mehr Tote durch Abstürze aus Pyramiden-Figuren, als Tote im Boxsport, um nur mal drei Beispiele zu nennen.

Du fantasierst hier eine Gefährlichkeit ins Boxen, die nun mal einfach nicht existiert. Eine Handvoll Tote, Demente und Parkinsonerkrankte sind tragisch, aber nichts als EINZELFÄLLE.

https://www.migrosmagazin.ch/die-gef...ten-sportarten

https://rp-online.de/sport/die-gefae...en_bid-9054619

[Schnueffler]

Ich hätte es nie für möglich gehalten, aber ich muss MV mal Recht geben und teile seine Sichtweise.

[Pansapiens]

Da frage ich mich doch, wie der Begriff "Boxerdemenz" geprägt wurde. Durch einen Einzelfall?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica

a) Wahrscheinlich wie alle anderen "Demenzen" auch: Manche haben sie, andere wieder nicht!

Warum heißt das dann nicht "Manche-haben-sie-andere-wieder-nicht!-Demenz"?

b) Interessant dass in dem von Dir verlinkten Wikiartikel ja beileibe nicht nur Boxen als Fall auftretender CTE's angeführt wird, sondern z.B. auch American Football.
Und weiter wird interessanterweise auch noch ausgeführt: "Ein Zusammenhang ihrer Erkrankungen mit dem Boxen ist zwar nicht belegt, aber durchaus wahrscheinlich." Und btw: semantisch betrachtet heisst 'wahrscheinlich'/ oder 'durchaus wahrscheinlich' eben nicht sicher!

da steht auch:

CTE ist eine eigenständige neurologische Erkrankung (langsam fortschreitende Tauopathie) mit eindeutig durch Außeneinwirkungen (Kopfverletzungen) begründeter Ursache. Nach heutigem Wissensstand ist jeder neuropathologisch bestätigte CTE-Fall mit früheren wiederholten Schlägen oder Stößen an den Kopf verbunden.[9][10] Die neurale Degeneration ist vermutlich Folge kleiner, traumatisch bedingter Blutungen.

Eventuell weißt Du ja nicht, dass man sich beim Boxen wiederholt gegen den Kopf schlägt? Das würde auch diese Bemerkung erklären:

P.S.: Und gerade fällt mir noch ein: Wenn es so wäre, wie Kelte das wähnt, dann müssten ja alle 'Box-Derivate' in's gleiche Horn stoßen, um den Namen Boxen verdient tragen zu dürfen (und um mal bei der gleichen Beweisführung zu bleiben); das hieße dann ja auch, dass das immer mehr aus dem Boden schießende "Fitness-Boxen" in Studios dann ein zwar freizeitliches, aber immer noch auf Schädigung des Anderen angelegtes "Freizeitvergnügen" sein muss. qed.

Die Schädigung des anderen entsteht nicht durch Seilspringen, Schattenboxen oder Sandsack weich klopfen, sondern dadurch, dass man dem anderen wiederholt kräftig gegen die Rübe schlägt.
Auch Körpertreffer bleiben nicht immer folgenlos, es gibt auch Todesfälle durch Leber- und Milzrisse.

und denke, dass alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.

Das Denken sollte man den Pferden überlassen, die haben den größeren Kopf.
Offensichtlich wissen nicht alle Beteiligten, worauf sie sich einlassen, schließlich wollen ja nun hier einige Leute, die Risiken des Boxens weg argumentieren.
Salva Mea, der/die nach eigenen Aussagen in jedem Training dutzende, auch harte, Schläge kassiert, sieht da nach meinem Eindruck kein Gesundheitsrisiko für sich.

Gutknecht, Dadaschew und Santillan stehen tausende Kämpfe innerhalb der letzten 2 Jahre ohne ernsten Vorfall gegenüber.

Begreife endlich mal, dass EINZELFÄLLE keinen Sport grundsätzlich in Frage stellen.

Ab wieviel Einzelfällen entsteht denn eine Regel?

Subjektive Beschwerden
Eine Befragung von 632 japanischen Profiboxern (11) ergab, dass fast die Hälfte der Athleten am Tag nach einem K. o. unter fortbestehenden Symptomen litt wie zum Beispiel:

Kopfschmerzen
Tinnitus
Vergesslichkeit
Hörstörungen
Schwindel
Übelkeit
Gangstörungen.
Etwa 10 % dieser aktiven Boxer gaben an, ständig unter Vergesslichkeit, Kopfschmerzen und anderen Beschwerden zu leiden.
[...]
Neuropsychiatrie

Zehn bis 20 % der Profiboxer leiden unter anhaltenden neuropsychiatrischen Folgeerkrankungen. Die schwerwiegendsten Konsequenzen eines chronisch rezidivierenden Schädel-Hirn-Traumas bei professionellen Boxern mit langer Karriere sind (19, 21)

bezüglich Motorik: Tremor, Dysarthrie, Parkinson-Symptomatik, Ataxie, *****ik
bezüglich Kognition: Verlangsamung, Gedächtnisstörung, Demenz
bezüglich Erleben und Verhalten: Depression, Reizbarkeit, Aggressivität, Kriminalität, Sucht.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/79...nd-Spaetfolgen

[Gast]

Meine Güte... niemand wird gezwungen Berufsboxer zu werden. Dass einem Fliesenleger häufig die Knie schmerzen, wusste der ebenso vorher, wie der Boxer vorher wusste, dass einem Profiboxer öfter mal die Birne brummt.

Allgemein:

In den letzten 10 Jahren sind rund 40 Boxer durch Schlagwirkung getötet worden, nochmal so viele erlitten bleibende Schäden. Das ist, bei aller Tragik für Betroffenen, GAR NICHTS im Vergleich zu vielen anderen Sportarten oder Freizeitaktivitäten.

Weniger als 100 ernste Vorkommnisse in 10 Jahren -weltweit- bei einer Sportart, die von Millionen Menschen betrieben wird!! Das ist eigentlich nicht mal der Rede wert.

2018 starben allein auf deutschen Straßen 445 Radfahrer und da sind Überlebende mit Behinderungen wie Querschnittslähmungen noch gar nicht berücksichtigt... mit denen kommt man auf an die 1000 Opfer.

Beim Boxen 100 Opfer weltweit in 10 Jahren - beim Radfahren 1000 Opfer in nur einem Jahr und nur in Deutschland. Bemerken.

Wer auf ein Fahrrad steigt, geht faktisch ein exorbitant höheres Risiko ein, als sich in einen Boxring zu stellen.

[kelte]

Erkennbar hat ich mich auf den Menschen bezogen, der seiner Sekretärin Anweisungen gibt.
Haben bei euch die Gabelstaplerfahrer Sekretärinnen?

In kleinen Unternehmen arbeitet der Chef stellenweise noch selbst - und hat auch ne Sekretärin.

Wo kann man sich das in den aktuellen Fällen ansehen?

Tja, dass ist jetzt blöd für mich:

https://www.facebook.com/pages/categ...0644500949380/

Das Bild, welches aktuell als Titelbild verwendet wird, wurde einen oder zwei Tage nach dem Kampf mit dem Kommentar "mission accomplished" gepostet, mittlerweile aber offensichtlich wieder entfernt. Ich kann dir allerdings nicht mehr sagen, ob der Text in English so dastand oder ich auf die Übersetzen Taste gedrückt hatte, weil der Text spanisch war.

[kelte]

Meine Güte... niemand wird gezwungen Berufsboxer zu werden.

Das war 1. niemals das Thema und 2. kannst du dich schon mal in ner ruhigen Minute fragen, warum Berufsboxer typischerweise aus sozial schwachen Verhältnissen kommen und nur selten Sprösslinge von Akademikern/Millionären sind.

[kelte]

Es gibt zahlreiche seriöse Untersuchungen dazu...

Das hattest du bereits geschrieben, deshalb hatte ich dich ja auch gebeten, eine der Studien/Statistiken zu verlinken.
Deine Zeitungsartikel nützen dir hier nicht viel, nur weil in der Schweiz Menschen einen Berg runterfallen, wird deshalb Boxen nicht ungefährlich.

[kelte]

Habe auch noch nirgendwo gehört, dass Boxen unter 'Gesundheitssport' läuft - und denke, dass alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.

Vater Alexander Gutknecht sagt leise: „Ich habe meine Kinder zum Sport geschickt. Weil ich dachte, so fangen sie nicht an zu rauchen und Alkohol zu trinken.“ Er kämpft mit den Tränen. „Jetzt lebt man für die Sekunden, wo man denkt, es wird wieder alles gut mit Eddy.“ Für die kleinen Zeichen. Für die Schätze.
https://www.morgenpost.de/sport/arti...es-Lebens.html

Aus einem anderen Interview mit seiner Frau:

Frage: Kümmert sich Eddys Promoter weiter um ihn bzw. besteht eine Verbindung zu ihm?
Julia: Mit Eddys Promoter haben wir keinen Kontakt mehr. Die Verbindung ist abgebrochen.

Frage: Ist Eddy für die Zukunft finanziell abgesichert?
Julia: Nein ist er nicht. Es gibt leider keine Berufsgenossenschaft oder ähnliches für Boxer. Eine durch den Boxsport finanzierte Rente oder Ähnliches gibt es nicht.
http://www.boxwelt.com/2017/04/profi...in-wie-es-war/

Was ich mit dem traurigen Beispiel von Gutknecht sagen will:
Natürlich wissen die Leute vorher nicht, auf was sie sich einlassen.

[kelte]

In den letzten 10 Jahren sind rund 40 Boxer durch Schlagwirkung getötet worden, nochmal so viele erlitten bleibende Schäden.

Also diese Statistik würde mich echt interessieren.

Angesichts der Tatsache, dass hier eine Untersuchung verlinkt wurde, wonach in Japan 10-20% der Berufsboxer von bleibenden Schäden berichten, würde mich diese Zahl schon erstaunen.

Vor 2 oder 3 Jahren hatte man in Thailand Kinder und Jugendliche auf Hirnschäden beim Thaiboxen untersucht. Boxende Kinder wiesen einen auffallend niedrigeren IQ-Wert auf als nicht boxende Kinder, auch wurden bei Scans Missbildungen im Gehirn festgestellt.

Selbst bei der UFC gab es eine Reihe von Stars, welche von Langzeitschäden berichten, zum Beispiel Georges St.Pierre.

Boxen ist Namensgeber für Dementia pugilistica, eine schwere neurale Störung.

Und da willst du mir erzählen, es existiert eine Statistik oder Studie, welche die bleibenden Schäden auf 40 in 10 Jahren beschränkt?

Es sind Menschen wie du mit ihren Fehlinformationen, die Leute dazu bewegen, ihre Kinder zum Boxen zu schicken - in dem Glauben, dass da nicht viel passieren kann. Nach Jahrzehnten von medizinischen Forschungen, welche übereinstimmend Langzeitschäden durch Schläge/Erschütterungen belegen, müsste man eigentlich schon fast vorsätzliche Lügen unterstellen.

Update:
Sorry, ich habe gerade gesehen, dass du in einem anderen Thema für möglich hälst, dass die Challenger Katastrophe ein Fake war.
Das sagt viel über deinen Bezug zur Realität aus.

[Salva Mea]

Und was soll die Kampfsperre bringen, wenn es keinen Unterschied macht, ob man den nächsten Schlag am nächsten Tag oder nach einem Monat bekommt?

Wir meinen offenbar unterschiedliche Dinge. Meine Aussage war, dass es nicht auf die Zahl der Treffer ankommt, sondern auf deren Auswirkungen. Du kassierst 200 Treffer und bekommst trotzdem keine automatische Sperre. Du gehst nach dem allerersten Treffer KO und bekommst eine Sperre. Nach den Regeln des Deutschen Sportbundes (§35) erfolgt eine automatische Sperre bei KO und RSC. Völlig unabhängig davon, wie oft Du getroffen wurdest.

Kelte ist der Meinung, dass die Zahl der Treffer eine Rolle spielen würde (oder sollte). Und dass die Zahl der Treffer sich gewissermaßen addiere. Mit jedem Treffer steige die Gefahr, den anderen zu verletzten. Diesen Zusammenhang kann er nicht belegen. Die Gefahr, meinen Gegner mit einem Treffer zu verletzen, ist bei jedem Schlag gleich groß. Die Wahrscheinlichkeit, meinen Gegner zu treffen, steigt mit fortschreitender Kampfdauer, da die Kämpfer ermüden und dadurch anfälliger werden. An der Gefahr, meinen Gegner zu verletzen, ändert sich nichts.

Die automatische Schutzsperre erfolgt, weil man davon ausgeht, dass bei jedem KO einen Regenerationszeit erforderlich ist. Egal, wie viele Treffer der Boxer kassiert hat. Wäre es anders, müsste ja auch der Gewinner eines Kampfes eine Schutzsperre erhalten.

[Antikörper]

In kleinen Unternehmen arbeitet der Chef stellenweise noch selbst - und hat auch ne Sekretärin.

Ja das war dir jetzt ganz wichtig das raus zu stellen ne.

Mal eine Frage zu dem ganzen Thema: warum hast du dich den damals überhaupt zum Boxen in einem Gym angemeldet?

[Salva Mea]

Warum heißt das dann nicht "Manche-haben-sie-andere-wieder-nicht!-Demenz"?

Die chronische traumatische Enzephalopathie wird als "Boxerdemenz" bezeichnet, weil es ein eingängiger Begriff ist. Jeder begreift, dass die CTE wahrscheinlich durch eine Serie von Schlägen ausgelöst wird, welche Mikrotraumata bewirken. Aus dem Begriff lässt sich jedoch nicht ableiten, dass nur Boxer diese Erkrankung bekommen und es bedeutet auch nicht, dass jeder Boxer sie bekommt. Also ähnlich wie bei der Säuferleber und der Raucherlunge. Kann sein, muss aber nicht. Eine CTE kann jeder erleiden, der ständige Erschütterungen des Kopfes durchmacht, also auch Rugby-Spieler, Fußballspieler, Eishockeyspieler.

Ja, es besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass ein Zusammenhang zwischen Boxsport und CTE besteht. Zweifelsfrei nachweisen konnte man es aber bisher nicht, da der eine Boxer sie bekommt, der andere aber nicht:

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...enz-festgelegt

Salva Mea, der/die

Der

nach eigenen Aussagen in jedem Training dutzende, auch harte, Schläge kassiert, sieht da nach meinem Eindruck kein Gesundheitsrisiko für sich.

OK, Dutzende Schläge bei jedem Training war jetzt etwas übertrieben. Lass es mal ein Dutzend Treffer sein, davon zwei oder drei hart. Ein Sparringsabend mit 90 Minuten Sparring bedeutet dreißig Treffer, wenn man nur alle 3 Minuten einmal getroffen wird. Das wäre gerade mal ein Treffer pro Runde ... Ich habe auch nicht gesagt, dass ich dabei kein Gesundheitsrisiko sehe. Ich habe gesagt, dass ich längst tot sein müsste, wenn sich sämtliche Treffer wie von Kelte propagiert addieren würden.