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Thema: Rip Maxim Dadaschew

  1. #256
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    ...
    Kannst du in einer Kurzfassung ausdrücken, was du sagen möchtest?
    Wenn deine Juristereien darauf abzielen zu behaupten, dass das Totprügeln von Gegnern im Boxring nicht legal ist, dann liegst du falsch.

    Wenn dem so wäre müsstest du dich nicht mit Lokführern beschäftigen, sondern könntest diese Aussage anhand eines konkreten Beispiels belegen.

    Ansonsten zitiere ich für dich nochmals kurz Deontay Wilder:
    "His life is on the line for this fight and I do mean his life. I am still trying to get me a body on my record. Dominic Breazeale asked for this. This is the only sport where you can kill a man and get paid for it at the same time. It's legal. So why not use my right to do so?”
    https://www.cbssports.com/boxing/new...mean-his-life/

    Mal davon abgesehen bin ich gespannt, wann die ersten Stimmen laut werden, die dem Opfer die Schuld geben.
    Nach meinen Beobachtungen wird ein Todesfall im Boxen in 3 Phasen abgehandelt:

    Phase 1:
    Alle sind unglaublich "devastated".
    Diese Phase zeichnet sich nicht nur durch kollektives rumwursteln am Boden aus, man ist auch nach dem mehr als 1000. Boxtoten immer noch völlig überrascht, dass jemand davon sterben kann, wenn man ihm auf den Schädel eindrischt.
    In dieser Phase haben sich alle ganz doll lieb, alle sind eine große Familie, der Tote ein großer "Warrior", der natürlich für immer unvergessen bleibt.
    Das er ein außergewöhnlich guter Mensch war, sei nur am Rande erwähnt.

    Phase 2:
    Der Kommerz:
    So dramatisch Todesfälle sind, so teuer sind sie auch. Und irgendwo schwebt ja immer das Damoklesschwert einer Schadensersatzklage über Verbänden, Veranstaltern etc. In dieser Phase wird Geld eingesammelt. Früher klassisch über Benefiz-Galas, heute über das Internet. Ist auch effektiver.

    Phase 3:
    Die Schuldfrage:
    Ein unangenehmes Thema. Oberstes Gebot: Der Sport als solcher darf nicht in Frage gestellt werden, und die Verbände, Veranstalter, Trainer etc. sehen sich nicht wirklich gerne in der Verantwortung. Man kann das auch nicht einfach als Unfall darstellen, irgendwann kommt sonst die Frage auf, was man denn gegen die ganzen Unfälle zu unternehmen gedenkt. Wenn man ne Weile darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss, am Besten ist es für alle (lebenden) Beteiligten, wenn der Tote selbst die Schuld trägt. Da gibt es ein breites Spektrum an Möglichkeiten, zuviel trainiert, zuwenig trainiert, zuviele Kämpfe, zuwenige Kämpfe, böswillig verschwiegene Erkrankungen usw. Es sollte nahezu unmöglich sein, nichts zu finden. Der unvergessene Tote verschwindet dann von den Webseiten der Veranstalter, des Trainingsgyms, des Managements und ruht entsorgt in einer Datenbank. Irgendwann muss man ja auch mal wieder an die Zukunft der Lebenden denken, the Show musst go on.

    Ich bin schon gespannt, welche Fehler Dadashev und Santillán gemacht haben.
    Bei Santillán wird es besonders spannend, da die Verkürzung seiner Sperrzeit offiziell vom WBC abgesegnet war, da dieses seinen Kampf freigegeben hatte.
    Geändert von kelte (27-07-2019 um 14:48 Uhr)

  2. #257
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Kannst du in einer Kurzfassung ausdrücken, was du sagen möchtest?
    Die Kurzfassung steht gleich am Anfang meines Beitrags, hier im Zusammenhang mit dem Dialog:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Du behauptest, im Ring dürfe man Leute töten, wenn man die Regeln nicht verletzt.
    Das behaupte ich nicht nur, das ist so.
    Da sind wir uns ja einig.
    "Da sind wir uns ja einig" bedeutet, dass ich ebenfalls der Meinung bin, dass man im Ring Leute töten darf, wenn man die Regeln nicht verletzt.
    Verstehst Du das?
    Fall ja, dann beantwortet sich gleich diese Frage unmittelbar:

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Wenn deine Juristereien darauf abzielen zu behaupten, dass das Totprügeln von Gegnern im Boxring nicht legal ist, dann liegst du falsch.
    Zumindest, wenn Du mit dem plakativen "Totprügeln" im Boxsport erlaubte Handlungen während der Kampfzeit meinst, die das Ableben es Kontrahenten zur Folge haben.

    -

    worin sich unsere Meinungen unterscheiden, habe ich gleich im Anschluss geschrieben:

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Der Unterschied besteht in den Gründen, die angeführt werden, warum das so ist.
    Du behauptest, es würde eine "rechtliche Anomalie" vorliegen, ich sage, das kann man auch erklären, ohne anzunehmen, dass das Strafrecht während sportlicher Wettkämpfe im Allgemeinen oder einem Boxwettkampf im Besonderen nicht ebenso gilt, wie im Alltag, einem Krankenhaus, im Straßen- oder Zugverkehr.
    Also kurz und einfach:

    Kelte: Nur in einem Boxring kann man Menschen (außerhalb von Notwehrhandlungen) töten, ohne strafrechtlich belangt zu werden. Das liegt an einer "rechtlichen Anomalie".

    Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
    desipere est juris gentium

  3. #258
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
    Hallo,

    dem hier möchte ich mich anschließen.

    Durch den Thread bin ich darauf gekommen, dass sogar Fußball als Kampfsport gewertet wird - jedenfalls vom BGH in Haftungsfragen für Schmerzensgeld.

    Das "Überschreiten der unzulässigen Unfairness" dürfte hier auch zudem die Ausführungen von Pansapiens stützen.
    Quelle: https://rp-online.de/sport/fussball/...ul_aid-8549989
    -

    An dieser Stelle auch ein herzliches Danke an die Mods, die den Titel auf die Person ergänzt haben, um die es hier schließlich denkanstößlich geht.

    @ Kelte
    Finde zwar OK, was du sachlich ausführst, aber deine persönlichen Angriffe sind manchmal ganz schön siebte Klasse Hauptschule...

    Beste grüße
    Geändert von LahotPeng (27-07-2019 um 20:46 Uhr) Grund: Quelle vergessen
    Als das Teleklingel fonte, treppte ich die Rannte runter und türte gegen die Bumms. - Laozi

  4. #259
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
    Natürlich kannst du auch außerhalb eines Boxrings jemanden töten oder seinen Tod billigend in Kauf nehmen. Nur erlaubt ist das eben nicht.
    Jenseits von staatlichen Organen darfst du nur im Rahmen einer Notwehr/Nothilfesituation oder medizinischen Behandlung jemanden in Lebensgefahr bringen - zum Schutz des eigenen Lebens oder des Lebens des Patienten - also zum Schutz eines hohen Rechtsgutes.

    Und das macht die rechtliche und moralische Anomalie im Ring aus:
    Dort darfst du jemanden für nen Appel oder Ei totprügeln - oder auch für gar nichts.

  5. #260
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
    So ist es. Ein Tod im Boxen ist ein Sportunfall, bei dem die vorgesehenen Sicherheitsmechanismen versagt haben. Ob die Sicherheitsmechanismen ausreichend sind, ist eine komplett andere Diskussion.
    Ein Speerwerfer kann auch jemanden töten (schon vorgekommen), weil etwas schief geht oder ein Rennfahrer kann auch jemanden "regelkonform" töten.

    Findet Ihr es nicht auch es ist Größenwahn, wenn man quasi allen Juristen, die das Rechtssystem aufgebaut haben, bescheinigt sie hätten eine "Anomalie" zugelassen, wenn man selbst weder vom Fach ist noch irgendeine Referenz außer ein jahrelanges trauriges Forendasein vorzuweisen hat?

  6. #261
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    Zitat Zitat von LahotPeng Beitrag anzeigen
    Das "Überschreiten der unzulässigen Unfairness" dürfte hier auch zudem die Ausführungen von Pansapiens stützen.
    Quelle: https://rp-online.de/sport/fussball/...ul_aid-8549989
    Das ist eine völlig andere Baustelle, da die Richter hier ein Foul verurteilt haben.
    Im Kampfsport ist es kein Foul, seinen Gegner totzuprügeln oder ihm bewusstlos zu schlagen/die Knochen zu brechen.

    Mir ist an der Stelle aber eigentlich nicht ganz klar, wie die Richter auf die Idee gekommen sind, Fußball als Kampfsport zu qualifizieren.
    Natürlich ist jeder Sport irgendwo ein Kampf, entscheidend sind nach meinem Denken aber hier die Wahl der Mittel:
    Im Fußball ist es typischerweise nicht erlaubt, meine Gegner direkt körperlich anzugreifen mit dem Ziel, diesen Verletzungen zuzufügen, um mir so einen Vorteil zu verschaffen - im Kampfsport ist das allerdings Normalität.
    Geändert von kelte (28-07-2019 um 08:42 Uhr)

  7. #262
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    Zitat Zitat von krasser Typ Beitrag anzeigen
    So ist es. Ein Tod im Boxen ist ein Sportunfall
    Einem Speerwerfer, der jemanden unbeabsichtigt trifft, ist ein Unfall passiert.
    Ein Rennfahrer, der jemanden übersieht und überfährt, hat einen Unfall gebaut.

    Bei einem Boxer, der sich alle Mühe gibt den Kopf seines Gegners zu treffen, kann man nicht von einem Unfall sprechen, wenn er damit erfolgreich war.

    Zitat Zitat von krasser Typ Beitrag anzeigen
    Findet Ihr es nicht auch es ist Größenwahn, wenn man quasi allen Juristen, die das Rechtssystem aufgebaut haben, bescheinigt sie hätten eine "Anomalie" zugelassen...
    Da du dich nicht mit dem Thema selbst sondern nur mit Bashing gegenüber meiner Person beschäftigst, ist so eine Frage naheliegend.

    Ansonsten wäre dir aufgefallen, dass Rechtswissenschaftler seit vielen Jahren mindestens ein dutzend verschiedene Lösungsansätze diskutieren und vertreten, um diese Anomalie, die offensichtlich existent ist, zu füllen. Über diese Problematik haben Leute Doktorarbeiten verfasst - ohne zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen.

    Im Gegensatz zu der hier im Forum oft vertretenen Auffassung ("machen die doch freiwillig, die haben eingewilligt") ist das Thema viel komplexer. Allein schon deshalb, weil diese Einwilligung zwar grundsätzlich notwendig ist, aber eben nicht ausreicht. In Deutschland ist die Einwilligung in eine schwere Körperverletzung oder gar den eigenen Tod sittenwidrig und daher unwirksam. (von medizinischen Behandlungen abgesehen)

    Das bedeutet nichts anderes, als das sich im Ring ein Gegner bei einer schweren Verletzung nicht darauf berufen kann, dass der andere freiwillig in den Ring gekommen ist. Genauso wenig wie der Typ am Bahnhof, der sich dort mit einem anderen zu einer Schlägerei trifft und diesen dabei totschlägt.

    Nach meinem Wissen ist der aktuelle Lösungsansatz wohl dahingehend, dass Kämpfe im Ring unter sportlichen Regeln als sozialadäquat angesehen werden und damit legal sind - was deren Folgen bis zum Tod einschließt. Auf deutsch: Kämpfe im Ring sind Bestandteil unserer Kultur, unseres gesellschaftlichen Erbes und werden von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert - und nur deshalb sind diese legal. Wobei klar sein sollte, dass dieser Ansatz letztendlich auch nur eine Krücke ist.

    Was im Ring passiert und gefeiert wird, ist moralisch, rechtlich und gesellschaftlich nur sehr schwer zu rechtfertigen.
    Geändert von kelte (28-07-2019 um 08:36 Uhr)

  8. #263
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    ...
    Mir ist an der Stelle eigentlich nicht ganz klar, wie die Richter auf die Idee gekommen sind, Fußball als Kampfsport zu qualifizieren.....
    Na deswegen: https://www.lachschon.de/item/191832...gemachtSchiri/

    P.S.: Sag mal, Du warst doch nach eigenem Bekunden (endlich) fertig. Neue Erkenntnisse?
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  9. #264
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    P.S.: Sag mal, Du warst doch nach eigenem Bekunden (endlich) fertig. Neue Erkenntnisse?
    Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, dessen eigene Beiträge hier zu 99% aus ad personam Spam bestehen.
    Geändert von kelte (28-07-2019 um 08:52 Uhr)

  10. #265
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, dessen eigene Beiträge hier zu 99% aus ad personam Spam bestehen.
    Da hast du deine Quote ziemlich gut eingeschätzt.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  11. #266
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, ....
    Aus berufenem Munde ... ;-().

    Und wie ist Deine Antwort?
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  12. #267
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, dessen eigene Beiträge hier zu 99% aus ad personam Spam bestehen.
    Da stimme ich, was selten vorkommt, zu 100% zu.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  13. #268
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    In Deutschland ist die Einwilligung in eine schwere Körperverletzung oder gar den eigenen Tod sittenwidrig und daher unwirksam.
    Nochmal deutlich und zum Mitschreiben: In Deutschland ist die Einwilligung in eine (auch schwere) Körperverletzung möglich. Nur die Einwilligung in die eigene Tötung ist sittenwidrig.

    dass sich im Ring ein Gegner bei einer schweren Verletzung nicht darauf berufen kann, dass der andere freiwillig in den Ring gekommen ist.
    Siehe oben. Er kann sich auf das Einverständnis berufen.

    Wo ich dir Recht gebe: Profiboxen stellt eine juristische Sonderform dar. Vollkontaktsportarten sind die einzige Wettbewerbsform, bei der eine eigentlich strafbare Handlung (die Körperverletzung) das Ziel ist. Ich kann den Gegner nicht besiegen, ohne im juristischen Sinne eine Körperverletzung zu begehen. Deswegen liegt durchaus eine Anomalie vor: Die Kämpfer dürfen zwar wirksam in die erlittene Körperverletzung einwilligen, aber nicht in eine Tötung, die daraus entstehen kann. In der Praxis kann man kaum zwischen einer "regelkonformen" und "regelwidrigen" Tötung unterscheiden. Wie bereits zitiert, darf der Kämpfer darauf vertrauen, dass seine Schläge zwar eine Verletzung bewirken, aber nicht tödlich sind.

    Was auch falsch ist: Das Ziel beim Boxen sei die schwere Gehirnerschütterung, also der KO. Ziel beim Boxen ist der Sieg. Ich kann meinen Gegner zermürben, kann Körpertreffen landen, kann Leberhaken setzen, kann ihn schlicht nach Punkten besiegen, weil ich aktiver war und mehr Punkte erzielt habe. Ich muss meinen Gegner also gar nicht erheblich verletzen.

    Deshalb ist jegliches Regelwerk ein Kompromiss, um diesen Drahtseilakt hinzukriegen. Das gesamte Regelwerk im Kampfsport dient dazu, die Gefahr für die Kämpfer zu minimieren oder zumindest zu begrenzen. Viele Techniken sind verboten, Schützer sind Vorschrift, Gesundheitsuntersuchungen sind vorgeschrieben etc. Je nach Sportart darf der Kämpfer aufgeben, sein Trainer darf das Handtuch werfen, der Ringrichter darf abbrechen oder der Ringarzt darf abbrechen. Es wird also alles dafür getan, die Kämpfer zu schützen, ohne den Kampf komplett zu unterbinden.

    Auch, wenn du es noch so oft schreibst: Es ist nicht erlaubt (!), den Gegner im Ring zu töten, auch wenn sich der Kämpfer innerhalb des Regelwerks bewegt. Es ist lediglich möglich. Einfaches Beispiel: Ein Kämpfer ist deutlich überlegen, der Gegner wehrt sich bereits nicht mehr, seine Deckung hängt runter, er hängt bewegungslos in den Seilen. Das Undenkbare tritt ein: Weder Kampfrichter noch Ringarzt noch die Ringecke greifen ein, alle lassen den Boxer weiter auf den wehrlosen Gegner einschlagen, der andere geht zu Boden und stirbt später. Dieser Boxer würde in Deutschland auf jeden Fall wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, eventuell sogar wegen vorsätzlicher Tötung. Denn ihm musste klar sein, dass jeder weitere Schlag schwerste Verletzungen bewirken würde.

    Genau das ist eben das Problem beim Vollkontakt. Jeder einzelne Schlag oder Tritt kann tödliche Folgen haben. Nicht erst der zweihundertste, sondern jeder einzelne. Gleich der erste.

    Es ist geradezu absurd, das Töten des Gegners beim Boxen als irgendwie zulässig, erlaubt oder legitim zu bezeichnen. Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "erlaubt" und "straffrei". Jeder Jura-Student im ersten Semester kann den gewaltigen Unterschied im Schlaf erklären.
    Geändert von Salva Mea (28-07-2019 um 10:56 Uhr)

  14. #269
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Ansonsten wäre dir aufgefallen, dass Rechtswissenschaftler seit vielen Jahren mindestens ein dutzend verschiedene Lösungsansätze diskutieren und vertreten, um diese Anomalie, die offensichtlich existent ist, zu füllen. Über diese Problematik haben Leute Doktorarbeiten verfasst - ohne zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen.
    vielleicht hättest Du die von Dir hier verlinkte Dissertation mal lesen sollen, dann wäre dieser hier geäußerte Irrtum vermeidbar gewesen:

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu der hier im Forum oft vertretenen Auffassung ("machen die doch freiwillig, die haben eingewilligt") ist das Thema viel komplexer. Allein schon deshalb, weil diese Einwilligung zwar grundsätzlich notwendig ist, aber eben nicht ausreicht. In Deutschland ist die Einwilligung in eine schwere Körperverletzung oder gar den eigenen Tod sittenwidrig und daher unwirksam. (von medizinischen Behandlungen abgesehen)

    Das bedeutet nichts anderes, als das sich im Ring ein Gegner bei einer schweren Verletzung nicht darauf berufen kann, dass der andere freiwillig in den Ring gekommen ist. Genauso wenig wie der Typ am Bahnhof, der sich dort mit einem anderen zu einer Schlägerei trifft und diesen dabei totschlägt.

    Nach meinem Wissen ist der aktuelle Lösungsansatz wohl dahingehend, dass Kämpfe im Ring unter sportlichen Regeln als sozialadäquat angesehen werden und damit legal sind - was deren Folgen bis zum Tod einschließt. Auf deutsch: Kämpfe im Ring sind Bestandteil unserer Kultur, unseres gesellschaftlichen Erbes und werden von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert - und nur deshalb sind diese legal. Wobei klar sein sollte, dass dieser Ansatz letztendlich auch nur eine Krücke ist.

    Dort werden mögliche Rechtfertigungsgründe für KV im Sport und Kampfsport diskutiert und die Sozialadäquanz als eher ungeeignet angesehen. Selbst einzelne Vertreter, die die Rechtfertigung von Körperverletzungen als durch Sozialdäquanz gerechtfertigt ansehen, sehen diese bei Kampfsportarten nicht mehr gegeben und verweisen auf .....
    Einwilligung.
    Die Einwilligung ist wirksam, sobald die Handlung, in die eingewilligt wird, nicht als sittenwidrig eingestuft wird.

    § 228
    Einwilligung
    Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

    Die Autorin kommt bezüglich der Einwilligung als Rechtfertigungsgrund der KV beim Sport und auch beim Kampfsport zu dem Ergebnis, dass das "Rechtsinstitut der rechtfertigenden Einwilligung" geeignet sei "die Problematik der Sportverletzung zu bewältigen." und dass sich herauskristallisiert, dass "keine Probleme existieren, die nicht sauber mittels Anwendung des Rechtsinstituts der rechtfertigenden Einwilligung gelöst werden können".
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Pansapiens (28-07-2019 um 12:41 Uhr)
    desipere est juris gentium

  15. #270
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    Hallo Salva Mea,

    du schriebst:
    Was auch falsch ist: Das Ziel beim Boxen sei die schwere Gehirnerschütterung, also der KO. Ziel beim Boxen ist der Sieg. Ich kann meinen Gegner zermürben, kann Körpertreffen landen, kann Leberhaken setzen, kann ihn schlicht nach Punkten besiegen, weil ich aktiver war und mehr Punkte erzielt habe. Ich muss meinen Gegner also gar nicht erheblich verletzen.
    Das ist zwar abstrakt richtig, aber die meisten KSler, insbesondere Boxer, die gegen einen Favouriten antreten, kriegen aufgr. der meist "schlechteren Punktwertung" einen Titelkampf idR. (eigentlich fast immer) nur durch K.O. gewonnen.

    Also meines Erachtens stimmt das, was Kelte anprangert, bei Titelkämpfen nahezu ausnahmslos. Und das trifft auch auf alle Geschlechter zu.

    Gruß
    Als das Teleklingel fonte, treppte ich die Rannte runter und türte gegen die Bumms. - Laozi

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