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Thema: WC Kampf

  1. #106
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.

    Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
    Das scheint am Stil (bzw. den Personen, die in trainieren) zu liegen... ich meine das jetzt wirklich nicht als Spitze aber es fällt schon auf, dass sich Diskussionen im Wing Chun immer relativ schnell im Kreis drehen. Ähnlich kommt mir das nur in Aikido-Diskussionen vor in denen sich gestritten wird, was Aikido eigentlich ist und was Uyeshiba wollte...

  2. #107
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    Zitat Zitat von Eskrima-Düsseldorf Beitrag anzeigen
    Das scheint am Stil (bzw. den Personen, die in trainieren) zu liegen... ich meine das jetzt wirklich nicht als Spitze aber es fällt schon auf, dass sich Diskussionen im Wing Chun immer relativ schnell im Kreis drehen. Ähnlich kommt mir das nur in Aikido-Diskussionen vor in denen sich gestritten wird, was Aikido eigentlich ist und was Uyeshiba wollte...
    Schöner Vergleich. Im Aikido herrschen die selben Probleme wie im Wing Chun, dass sich alle auf ihre Interpretationen berufen. Das zeigt, wie mager eigentlich das Wissen ist heutzutage.

    Wenn man nämlich was wirklich gelernt hat und versteht, wie es funktioniert, bräuchte man nicht zu interpretieren. Meines Erachtens hat die Interpretiererei nach der zweiten Generation nach Yip Man eingesetzt und dürfte bei Morihei Ueshiba und dem Aikido in etwa das Gleiche sein.

  3. #108
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Eigentlich Wahnsinn dass hier im Board keine Entwicklung stattfindet. Die Diskussionen hängen sich immer am selben Ort auf.

    Maddin stellt gute Fragen. Jetzt wären die Antworten dazu interessant...sofern die Antworten aus der Ecke "Wissen und Verstehen" und nicht aus der Ecke "Interpretationen" kommen.
    Ja Maddin.G stellt wirklich die gute Frage, wie man es im hier und jetzt nutzen kann.
    Du willst aber antworten aus der ecke wissen und Verstehen...
    Mir fallen jetzt im Board 4 Leute ein, die dazu was sagen können.
    Ich gehöre nicht dazu.
    Ich gehöre dann also zur 2.gruppe.
    Dennoch habe ich ne Antwort auf die Frage wie man Wing chun nutzen kann, und wie aus meiner Sicht eben nicht.
    Man kann es hervorragend als SV System benutzen, ähnlich dem krav maga. Schnell, direkt, kompromisslos.
    Man kann es im Ring oder Käfig auch benutzen, wenn man darauf steht, 2.sieger zu sein.
    Warum? Weil einfach keine wirklich freie schrittarbeit wie im Boxen oder den FMA. Auch gute Karate Kämpfer haben ein viel besseres und schnelleres bewegen im freien Raum drauf als das meiste was ich im Ing ung gesehen habe.
    Warum ich mein Ing ung dennoch mit Leidenschaft trainiere?
    Weil es im nahkampf/infight das beste ist, was ich bisher gesehen habe.

    Gruss1789
    Wingh Tsungh X, BJJ, Sanda

  4. #109
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich glaube, dass der Stil schlagend, drückend, ziehend immer nach dem struktur bruch sucht.
    Die Struktur des Anderen wird zwar des Öfteren & auch gerne gestört / gebrochen, Prämisse ist dabei aber immer das man den Gegner in eine
    ungünstige / sich selbst in eine günstige Lage bringen möchte um dann die entscheidenden Treffer landen zu können. Das geht aber auch ohne
    vorhergehenden Strukturbruch rein durch geschicktes Positionieren. Beides wird geübt und gehört zum Wing Chun (bzw. genauer der Linie, bei
    der ich mehr dazu sagen kann ).

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Der Stil hat für mich eher so etwas Attentäterartiges.
    Findest Du? Welches Wing chun?

    Für das was ich im Training lerne sehe ich das komplett anders herum: zumindest so wie ich es lerne und verstehe ist Wing Chun
    dafür gedacht und gemacht, seine Haut maximal teuer zu verkaufen falls einem jemand - auch überraschend - ans Leder möchte.

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach gehörte auch der langstock
    ursprünglich nicht dazu.
    Der kam ja der Überlieferung nach auch wirklich erst nach einer Weile von aussen dazu, wurde aber mEn nach hervorragend integriert.

    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Aber das sind alles nur meine eigenen Ideen dazu.
    Dito.
    Kämpfe nicht gegen jemanden oder etwas -
    kämpfe für jemanden oder etwas.

  5. #110
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens hat die Interpretiererei nach der zweiten Generation nach Yip Man eingesetzt und dürfte bei Morihei Ueshiba und dem Aikido in etwa das Gleiche sein.
    Da könnte etwas dran sein

  6. #111
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Schöner Vergleich. Im Aikido herrschen die selben Probleme wie im Wing Chun, dass sich alle auf ihre Interpretationen berufen. Das zeigt, wie mager eigentlich das Wissen ist heutzutage.

    Wenn man nämlich was wirklich gelernt hat und versteht, wie es funktioniert, bräuchte man nicht zu interpretieren. Meines Erachtens hat die Interpretiererei nach der zweiten Generation nach Yip Man eingesetzt und dürfte bei Morihei Ueshiba und dem Aikido in etwa das Gleiche sein.
    Wenn du es so formulierst hast du Recht. Man muss wissen warum man was und wozu lernt.
    Aber rein aus Interesse, woran machst du das fest?
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  7. #112
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    Kung Fu Stile entwickelten sich imho organisch und geleitet durch Prinzipien, theoretische Überlegungen, kulturelle Traditionen und individuelle Gewichtungen. Zum Besipiel der VT-Fauststoß. Kreiert doch mal eine Schlagweise, welche die Aspekte des Arme kreuzens, der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff, sowie das Prinzip des Zentrallinie unter einen Hut bringt. Da gelangt man nicht zu sehr vielen Konklusionen und sie sind wohl alle sehr Wing Chun-artig.
    So gesehen ist bereits der Angriff des VT's eine klare Ableitung der Prinzipien des Systems. Andere Prinzipien führen zu anderen Ableitungen, andere Gewichtungen oder Betonungen von Prinzipien zu anderen Nuancen im System. Das Gleiche gilt für sämtliche Techniken des Stils, sogar die allgemeinen Kampfstrategien sind Ableitungen von einfachen Prinzipien oder direkt in den Prinzipien eingebettet.

    Was die Debatte über Dynamik und Repertoire anbelangt muss man mMn mehr differenzieren.

    Die Beinarbeit ist im Vergleich zum Boxen oder MT extrem statisch! Kann man gar nicht anders sagen. Aber: Sie ist zweckdienlich für ein Infight-System. VT hat eben keine Schrittarbeit für die lange Distanz, wo eine gewisse Dynamik essentiell für die Abwehr und zur Herstellung variabler Angriffswinkel ist.

    Zum Repertoire; man kann gewiss ein Freund minimalistischer Stile sein. Ein Vergleich zwischen VT und zB MMA oder Bodenkampf ist da auch überhaupt nicht zielführend, vergleicht man doch Äpfel mit Birnen. Meiner Ansicht nach sind für schlagende Stile einige Faktoren essentiell, die VT nicht thematisiert, wie zB Headmovement, o.g. Dynamik in der langen Distanz, Deckungsarbeit, weiterführende Strategien wie Finten, Schlagkombinationen und -techniken.
    Dann vergleicht man immerhin vergleichbares.

  8. #113
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    In wie fern .... Gracie hat zu Anfang , einzig durch seinen Stil gesiegt ....
    Der aber eben von Schlagen, Treten, über Clinch und Werfen bis zum Bodenkampf alles abdeckte (also den Inhalt, der sich heute im MMA findet).
    @Klaus: Das Überbrücken der Distanz wird (wurde?) in einigen Derivaten aber sehr intensiv geübt. Daher habe ich WT auch durchaus als sehr gut anwendbar kennengelernt, für alle Szenarien bei denen der Gegner nicht ins Distanzspiel verfällt (und nicht über Grapplingsfähigkeiten verfügt). Dazu gehört der eigene Überraschungsangriff, wie die "Verteidigung" in dem Moment in dem der Gegner zum Angriff ansetzt.

  9. #114
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    Das mag alles mal jemand dazugepackt haben in "sein" XY (sprich sein Training), nach dem was man in den ursprünglichen Formen und der Arbeit an Puppen sieht war das nicht das Ziel als das entwickelt wurde. Da wurde im kurzen Abstand mit wenigen kurzen Sidesteps um den Angreifer gegangen, und dieser dann mit einer Vielzahl an schnellen Angriffen mit Trapping-Komponenten in kurzer Zeit überladen. Sowas macht man eher wenn die Idee war, der Angreifer kommt zu mir und will was. Die Frage war ja immer noch, wo kam das her, wofür war das gedacht. Wenn ich heute BJJ und Parcours in "mein" XY nehme, sind das immer noch BJJ und Parcours. In Foren wird man sich da aber aller Erfahrung nach nie einig.

    P.S.: Der Messerkampf zeigt auch, dass die mit dem gearbeitet haben was die gerade in ihrer Arbeit in der Hand haben. Und nicht mit Waffen die besonders als Waffen zum Angriff taugen, also militärisches Equipment. Was für die Idee spricht, ich werde an meinem Arbeitsplatz von irgendwem attackiert und muss mich mit dem wehren was ich habe.
    Geändert von Klaus (19-08-2019 um 10:11 Uhr)
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  10. #115
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Das mag alles mal jemand dazugepackt haben in "sein" XY (sprich sein Training), nach dem was man in den ursprünglichen Formen und der Arbeit an Puppen sieht war das nicht das Ziel als das entwickelt wurde. Da wurde im kurzen Abstand mit wenigen kurzen Sidesteps um den Angreifer gegangen, und dieser dann mit einer Vielzahl an schnellen Angriffen mit Trapping-Komponenten in kurzer Zeit überladen. Sowas macht man eher wenn die Idee war, der Angreifer kommt zu mir und will was. Die Frage war ja immer noch, wo kam das her, wofür war das gedacht. Wenn ich heute BJJ und Parcours in "mein" XY nehme, sind das immer noch BJJ und Parcours. In Foren wird man sich da aber aller Erfahrung nach nie einig.

    P.S.: Der Messerkampf zeigt auch, dass die mit dem gearbeitet haben was die gerade in ihrer Arbeit in der Hand haben. Und nicht mit Waffen die besonders als Waffen zum Angriff taugen, also militärisches Equipment. Was für die Idee spricht, ich werde an meinem Arbeitsplatz von irgendwem attackiert und muss mich mit dem wehren was ich habe.
    Deine Schlussfolgerungen scheinen stimmig. Allerdings basieren diese auf deiner Interpretation, was Wing Chun für dich ist. Die Formen haben nicht die Ausbildung einer bestimmten taktischen Idee als Ziel, auch wenn das viele gerne hinein interpretieren. Aufgrund der Formen deshalb auf ein bestimmtes Ziel bei der Entwicklung des Stils zu schliessen, führt nirgends hin. Insofern sind deine Schlussfolgerungen leider falsch.

  11. #116
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Deine Schlussfolgerungen scheinen stimmig. Allerdings basieren diese auf deiner Interpretation, was Wing Chun für dich ist. Die Formen haben nicht die Ausbildung einer bestimmten taktischen Idee als Ziel, auch wenn das viele gerne hinein interpretieren. Aufgrund der Formen deshalb auf ein bestimmtes Ziel bei der Entwicklung des Stils zu schliessen, führt nirgends hin. Insofern sind deine Schlussfolgerungen leider falsch.
    Noch dazu gibt es ja Linien die auch gar keine Formen haben und andere die Nonstop im Kreis rennen.
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  12. #117
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    Oder Leute interpretieren sich lieber irgendwas rein was sie sowieso lieber machen wollten, ist doch egal wofür Wing Chun entwickelt wurde und was die Idee war. Man braucht halt ne Bezeichnung und ne erfundene "Tradition".
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  13. #118
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Oder Leute interpretieren sich lieber irgendwas rein was sie sowieso lieber machen wollten, ist doch egal wofür Wing Chun entwickelt wurde und was die Idee war. Man braucht halt ne Bezeichnung und ne erfundene "Tradition".
    Oder pickt sich einen Teil Stilfamilie raus, hier Hongkong Linien, und versucht davon alles abzuleiten.
    Ist beides nicht zielführend.
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  14. #119
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Oder Leute interpretieren sich lieber irgendwas rein was sie sowieso lieber machen wollten, ist doch egal wofür Wing Chun entwickelt wurde und was die Idee war. Man braucht halt ne Bezeichnung und ne erfundene "Tradition".
    Ist das nicht genau die Krux? Wofür wurde es entwickelt? In welchem Verhältnis steht es zur heutigen Zeit (moderner KS/ moderne SV)? Ist es da nicht legitim zu sagen: "Ich trainiere mein WC um WKs zu bestreiten und füge deshalb XYZ hinzu?

  15. #120
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    Natürlich ist das legitim, das haben auch die Chinesen vor 500 oder 1500 Jahren gemacht. Aber wenn ich beurteilen möchte was die Idee hinter Taizu Chang Quan ist, dann muss ich mir das Chang Quan zur Zeit von Taizu vor ca. 1000 Jahren ansehen, falls das noch möglich ist. Und nicht die performance-optimierte Version aus einer Wushu-Vorführung, in die der Vorführende aus dramaturgischen Gründen unzählige hohe Sprünge und Salti eingebaut hat. Ich schaue mir wenn ich Karate als originäre Kampfkunst beurteilen will auch nicht Jean Frenette an, sondern Okinawa-Karate.

    Mit anderen Worten, wenn jemand "sein" Wing Chun auf einen komischen Verfolgungsschritt und Kettenfaustorgien reduziert hat, dann ist die Idee von Wing Chun an der Holzpuppe trotzdem nicht hinter jemandem herrennen und Kettenfaust draufzimmern bis man mal trifft. Ich wage immer noch zu behaupten, dass der Stil vom Inhalt das Ziel verfolgt in kurzer Distanz Winkel zu schaffen und klare Treffermöglichkeiten zu Kopf und Hals zu suchen indem man die Deckung beseitigt. Und nicht in einem Ring besonders mobil zu sein, und auf seinen Kontrahenten mit gedoppelten Jabs, eingesprungenen Haken und 1-2s loszugehen. Boxen enthält z.T. genau das, darum trainiert man das auch dort, und keine Bong Saos.
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