Aikido: Lenny Sly vs. Corky Quakenbush

[Aiki5O+]

Ganz aktuell wurde eine Serie von 3 Videos auf YouTube veröffentlicht von einem Treffen zweier bekannter Aikido-Lehrer, die völlig gegensätzliche Auffassungen und Stile vertreten: Lenny Sly (Hard Style/Steven Seagal Line) und Corky Quakenbush (Soft Style/Konfliktresolution, beeinflusst von Kanshu Sumadomari) haben sich im Juni zu einem öffentlichen, moderierten freundschaftlichen Disput und Training getroffen.

Beide haben relativ bekannte YouTube-Kanäle und darin (mindestens) je 1 Video, das Anlass für eine Parodie gab:

• Corky Quakenbush: Parodie, Original
• Lenny Sly: Parodie, Original

Links:

1. AIKIDO - Lenny Sly and Corky Quakenbush Training PART - 1
2. AIKIDO - Training Part - 2 ; Lenny Sly and Corky Quakenbush
3. AIKIDO - Training with Quakenbush and Sly - PART 3 The Finale

Im ersten Teil diskutieren Lenny und Corky ihre unterschiedlichen Auffassungen anhand von Arm/Hand greifen gefolgt von einem Punch.
Beide stimmen darin überein, bei der Demo sich nicht gegenseitig verletzen zu wollen. Deswegen möchte Corky die Angriffe langsam (1/4 Speed) aber mit "Committment" ausführen, Lenny hält sich ganz zurück und demonstriert das lieber mit seinen Schülern in Fullspeed. Aber: die langsame Ausführung von Techniken ist für ihn völlig unrealistisch ("Bullshit"). Es scheint als würden ihm die milden Mittel fehlen. Auf die Frage des Moderators, wie er sich gegen einen betrunkenen Verwandten (Druncle) wehren würde, antwortete er: mit einem BJJ-Takedown.

Lennys Demo mit seinem Schüler ist sicher eindrucksvoller, aber rhetorisch ist Corky Quakenbush ihm überlegen.
An einer Stelle, als Corky eine Technik von Lenny als "nicht mehr Aikido" kritisiert, kommen die gegensätzlichen Auffassungen in folgenden Sätzen zum Ausdruck:*

• Lenny: martial art is about fighting
• Corky: Aikido ist not fighting

Am Ende von Teil 2 betritt noch ein dritter Akteur "Tristan" die Bühne, vermutlich ein Schüler von Lenny, der aber auch Erfahrung in "Law Enforcement" haben soll. Er führt sich damit ein, dass er eine effektive Gegenwehr gegen einen Nikyo-Hebel zeigt. Im dritten Teil übernimmt er praktisch die Diskussion mit Corky. Das wesentlich Resümee von ihm ist, dass er zwar den Ansatz von Corky als begründet lobt, aber kritisiert, dass er damit nur einen Teilaspekt von Aikido abdecke (was vielleicht typisch für viele Aikido-Lehrer ist). Tristan schafft es im 3. Teil (anders als Lenny) auch, Corky vorzuführen mit Heranquatschen und dann Andeuten einer Kopfnuss (Head Butt), ohne ihm weh zu tun.

Meines Wissens ist es das erste Mal, das sich 2 bekannte Aikido-Lehrer unterschiedlicher Linien zu einem öffentlichen Disput bei gleichzeitigem Training, also gegenseitigem körperlichen Zeigen ihrer Prinzipien, getroffen haben.

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*) Leider ist der exakte Zeitpunkt, den ich mir merken wollte, einem Browser-Crash zum Opfer gefallen.

[Antikörper]

Und nu?

[step-by]

Hallo lieber Aiki50

wird das eine neue Diskussions - Reihe -
dann warten wir einfach bis sich carstenm und sein Gegenpieler melden.

[Kusagras]

Interessantes Video. Der mit der Glatze wirkt zwar etwas zu unentspannt, wenn er argumentiert, aber wenn ich Aikido machen würde dann eher bei ihm;-)
Er war es auch, der vom Greif-Angriff zum Schlag-Angriff übergeht, was bei Attacken auf der Strasse wohl eher die Regel sein wird. Sein Standpunkt in der Auswahl der Reaktionstechniken ist gut nachvollziehbar. Fand auch gut dass er einen Angriff bewusst in voll Speed verlangte.
Humor hat der auch: "Ich hab zweimal die Nase gebrochen bekommen, von meinen Studenten, was ich btw. sehr bemerkenswert finde" (Etwas frei überstzt)

:-)

[Klaus]

Ich finde "Glatzes" Fähigkeiten gegen rapide Attacken auch besser, weil man beim Soften nicht weiss ob er das auch noch könnte wenn ihn jemand schnell attackiert. Auch gut zu sehen dass er seine Aikido-Handgelenkshebel auch noch in schnell hinbekommt, und die richtig Wirkung zeigen. Ich fände es aber ziemlich gut, wenn man je nach Notwendigkeit beide Modi kombinieren kann, mal soft agiert mal hart.

[Gast]

Ich weiß mal wieder nicht, was so eine Duskussion bringen soll.
Einer sagt dies, der andere das. Gibt halt nicht nur yin oder yang, sondern imner beides.

[Kusagras]

.... Ich fände es aber ziemlich gut, wenn man je nach Notwendigkeit beide Modi kombinieren kann, mal soft agiert mal hart.

Sehe ich auch so und ich geh mal strak davon aus, dass Sly auch die softe Variante beherrscht, aber nicht so favorisiert.
Btw. ist der eh ne ziemliche Kante, der könnte jd. wohl auch ohne erlerne Technik das Handgelenk brechen und ordentlich zulangen.

[DatOlli]

An einer Stelle, als Corky eine Technik von Lenny als "nicht mehr Aikido" kritisiert, kommen die gegensätzlichen Auffassungen in folgenden Sätzen zum Ausdruck:*

• Lenny: martial art is about fighting
• Corky: Aikido ist not fighting

Erst mal Danke für die Videos und die Aufbereitung des Eingangspostings.

Ich denke die beiden Sätze geben eine gute Zusammenfassung der Ansichten und erklären auch gute die Unterschiede zwischen den beiden.

Als nicht-Aikidoka frage ich mich natürlich ob Corky richtig liegt.

Die gleiche Thematik gibt es ja auch in den tcma.


Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Ich denke die beiden Sätze geben eine gute Zusammenfassung der Ansichten und erklären auch gute die Unterschiede zwischen den beiden.

Wie gesagt, es gibt nicht nur yin oder yang.
In der Realität eines Angriffs wird das Aikido Quakenbuschs versagen, auf der Matte kann er seine theoretischen Ansätze verfolgen. Sly geht es vorwiegend um Effektivität, ob er die gedanklichen Konzepte Ueshibas verfolgt kann ich nicht sagen, das ist jedenfalls nie Thema bei ihm.
Man sieht aber bei Leuten wie Quakenbusch wie eng die Auffassung von Aikido ist, ein Schlag zum Gesicht ist schon kein Aikido mehr.
Natürlich hat er auch recht, wenn es Wiederstand erzeugt stimmt was nicht.
Man sieht aber weder bei ihm noch bei Sly Manifestation von "Aiki", bei dem einen reine Technik mit power und speed beim anderen ein theoretisches Konzept das nicht funktioniert, man sieht ja wie die Ukes herumtanzen und freiwillig fallen.

[Klaus]

Äh, das sah jetzt insbesondere bei Sly nicht so aus als würde sich der Angreifer da "freiwiliig" hinlegen. Der wird schlicht überrannt und umgepumpt, allerdings technisch stark.

[Gast]

Äh, das sah jetzt insbesondere bei Sly nicht so aus als würde sich der Angreifer da "freiwiliig" hinlegen. Der wird schlicht überrannt und umgepumpt, allerdings technisch stark.

Den meinte ich auch nicht.

[Gast]

Als nicht-Aikidoka frage ich mich natürlich ob Corky richtig liegt.

Nein, er liegt daneben, bzw. er hat nicht wirklich erfasst worum es geht.
Es ging ursprünglich narürlich ums kämpfen, aber um den Sieg über die "rohe Gewalt", siegreich zu sein ohne der "dunklen Seite" zu verfallen, also der Sieg über den Anteil im Menschen der kämpfen will um des kämpfens Willen oder zerstören will.
Das war die Idee, und nicht dass man nur dummys besiegen kann.
Aber daher stammt die Idee auf Wettkämpfe und andere Formen die den Geist des "Kämpfen wollens" anheizen, zu verzichten.

[DatOlli]

Nein, er liegt daneben, bzw. er hat nicht wirklich erfasst worum es geht.
Es ging ursprünglich narürlich ums kämpfen, aber um den Sieg über die "rohe Gewalt", siegreich zu sein ohne der "dunklen Seite" zu verfallen, also der Sieg über den Anteil im Menschen der kämpfen will um des kämpfens Willen oder zerstören will.
Das war die Idee, und nicht dass man nur dummys besiegen kann.
Aber daher stammt die Idee auf Wettkämpfe und andere Formen die den Geist des "Kämpfen wollens" anheizen, zu verzichten.

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt verstehe ich das besser. Wobei "Corky's Ansicht" das trifft, wie mir das Aikido am ehesten begegnet ist.
Mir persönlich gefällt die Atemi-Einbindung des anderen Herrn ziemlich gut. Hätte es aber ohne Beschreibung eher nicht für Aikido gehalten, einfach weil es einem so normalerweise nicht begegnet.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Meines Wissens ist es das erste Mal, das sich 2 bekannte Aikido-Lehrer unterschiedlicher Linien zu einem öffentlichen Disput bei gleichzeitigem Training, also gegenseitigem körperlichen Zeigen ihrer Prinzipien, getroffen haben.

Wie ordnest du denn all die "Tellerrandlehrgänge", "Freundschaftsseminare", "Bridge-Seminars", etc. ein, bei denen sich Lehrer unterschiedlicher aikidô-Traditionslinien zu einem Austausch treffen, der in eingebettet ist in ein miteinander Üben der jeweiligen Lehrer und auch ihrer Schüler? So etwas findet ja statt auf etwas kleinerer Ebene, wenn sich z.B. hier in Hannover einmal im Jahr die unterschiedlichen dôjô, Schulen und Vereine zu einem gemeinsamen Lehrgang treffen. Da sind die es dann nur 4.-6. dan, die unterrichten. Es gab dann einen jährlichen niedersachsenweiten Austausch, bei dem sich (fast) alle in Niedersachsen vertretenen Richtungen getroffen haben. So hat dann z.B. einmal K.F. Leisinger bei uns in Hildesheim einen gemeinsamen Lehrgang gegeben mit Lehrer anderer Richtungen. Und so etwas gibt es ja auch einfach als Austausch von Lehrern, die irgendwarum miteinander ins Gespräch gekommen sind. Ich erinnere mit Schmunzeln einen gemeinsamen Lehrgang von Jean-Luc Subileau und Jan Nevelius in Frankfurt. Oder Seminare in Darmstadt im dôjô von Anita Köhler.
Oder wenn du den Berlin Summer anschaust: Da stammen zwar die meisten Lehrer aus derselben Ecke, aber eben auch nicht alle immer. Und auch dort üben alle miteinander.
Und auch die aiki-Friendship Seminare in den USA hatten doch ganz genau diesen selben Hintergrund.

Was also ist deiner Ansicht nach so besonders an diesem Treffen, daß due als erstes seiner Art einordnest?

Und was bedeutet für dich "bekannter Aikido-Lehrer"? Ich würde bestimmte Lehrer als "bekannt" bezeichnen, weil sie durch ihren Unterricht, ihre Lehrgänge, durch ihre Schüler, auf sich aufmerksam gemacht haben. Diese Weise von Bekanntheit, die ich meine, entsteht auf der Matte, durch das gemeinsam Üben. Wenn man seinen Übungspartner bei einem Lehrgang fragt: "Wer ist dein Lehrer?" und dann von unterschielichen Menschen ein bestimmte Name häufiger genannt wird, dann entseht Interesse, man achtet auf diesen Lehrer, trifft noch mehr Menschen, die bei ihm üben und besucht ggf. selbst ein Seminar. Oder auch in Gesprächen über Lehrer, bei denen man geübt hat, fallen häufiger bestimmte Namen. Und dann sieht man irgendwann, daß relativ viele Menschen einen bestimmten Lehrer durch das direkte Üben oder das Üben mit Menschen, die bei ihm geübt haben, kennen und ordnet ihn als bekannt ein. So jedenfalls habe ich es bisher wahrgenommen.

Was verstesht du unter "Bekanntheit"? Und warum denkst du, daß Corky und Lenny Sly "bekannte" Lehrer seien?

In der Realität eines Angriffs wird das Aikido Quakenbuschs versagen, auf der Matte kann er seine theoretischen Ansätze verfolgen. ...
Man sieht aber weder bei ihm noch bei Sly Manifestation von "Aiki",[...] ein theoretisches Konzept das nicht funktioniert, man sieht ja wie die Ukes herumtanzen und freiwillig fallen.

Ich hatte während eines Lehrgangs eines japanischen Lehrers mehrmals die Gelegenheit, mit Corky zu üben. Ich wußte nicht wer er war und hatte daher keine voreingestellte Meinung zu meinem Partner.
Corky konnte mich selbst in dem ausdrücklich kooperativen, weichen Training, das dieser japanische Lehrer verlangt, nicht wirklich werfen. Als ich hinerher durch einen Freund vorgestellt wurde, meinte er, damit er mich bewegen könne, müsse er die Formen verlassen. Ich hielt und halte das aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen nicht für plausibel.

[Aiki5O+]

Was verstesht du unter "Bekanntheit"? Und warum denkst du, daß Corky und Lenny Sly "bekannte" Lehrer seien?

Ich kenne beide über ihre YouTube-Kanäle; außerdem werden sie des öfteren auf aikiweb.com zitiert, Corky ist dort auch seit vielen Jahren mit Beiträgen aktiv. Das Treffen wurde ja auch über Social Media und Spenden organisiert und finanziert. Tenshin-Aikido (Steven Seagal Linie) ist der Gegenpol zu meinem Aikido-Verständnis, daher ist das für mich interessant, aber nichts, was ich selber üben möchte. Zumindestens vor 2-3 Jahren fand ich auf der anderen Seite das Konzept der "beneficient intention" des Aiki-Labs interessant, allerdings kamen mir die Demos mit der Zeit immer unglaubwürdiger vor.

Was also ist deiner Ansicht nach so besonders an diesem Treffen, daß due als erstes seiner Art einordnest?

OK. Ich habe noch nicht so viel Erfahrung mit Friendship-Seminaren. In dem einen sind zwar bis zu 6 Lehrer pro Tag aufgetreten. Aber jede Traininseinheit war eine in sich geschlossene Einheit. Dass zwei Lehrer X und Y zusammen auftreten, dabei ein Streitgespräch über ihre gegensätzlichen Auffassungen führen und das noch körperlich untermalt, und wo X zu Y sagt: "das ist kein Aikido (mehr)" und Y zu X: "was du machst, funktioniert nicht" könnte ich mir bei so einem Seminar nun wirklich nicht vorstellen. Gut man könnte sagen, so etwas muss man auch nicht unbedingt haben.

Wie ordnest du denn all die "Tellerrandlehrgänge", "Freundschaftsseminare", "Bridge-Seminars", etc. ein, bei denen sich Lehrer unterschiedlicher aikidô-Traditionslinien zu einem Austausch treffen, der in eingebettet ist in ein miteinander Üben der jeweiligen Lehrer und auch ihrer Schüler?

Für mich als noch nicht so fortgeschrittener Teilnehmer, ist das in der Tat eine Gelegenheit, über den Tellerrand zu schauen, mal andere Lehrer/Linien oder andere Aspekte oder Schwerpunkte mir bekannter Linien kennen zu lernen. Oder mal mit mir unbekannten Aikidoka verschiedenster Herkunft zu üben. Meine Eindruck ist, dass dabei meine mir bekannten oder geahnten Stärken, Schwächen und Lücken deutlicher hervortreten als in meinem Dojo. Dass das neu Gesehene oder Gelernte haften bleibt, glaube ich eher nicht, aber es kann eine Weichenstellung für künftige Weiterentwicklung sein.