Aikido: Lenny Sly vs. Corky Quakenbush

[Gast]

Als nicht-Aikidoka frage ich mich natürlich ob Corky richtig liegt.

Nein, er liegt daneben, bzw. er hat nicht wirklich erfasst worum es geht.
Es ging ursprünglich narürlich ums kämpfen, aber um den Sieg über die "rohe Gewalt", siegreich zu sein ohne der "dunklen Seite" zu verfallen, also der Sieg über den Anteil im Menschen der kämpfen will um des kämpfens Willen oder zerstören will.
Das war die Idee, und nicht dass man nur dummys besiegen kann.
Aber daher stammt die Idee auf Wettkämpfe und andere Formen die den Geist des "Kämpfen wollens" anheizen, zu verzichten.

[Gast]

Äh, das sah jetzt insbesondere bei Sly nicht so aus als würde sich der Angreifer da "freiwiliig" hinlegen. Der wird schlicht überrannt und umgepumpt, allerdings technisch stark.

Den meinte ich auch nicht.

[DatOlli]

Nein, er liegt daneben, bzw. er hat nicht wirklich erfasst worum es geht.
Es ging ursprünglich narürlich ums kämpfen, aber um den Sieg über die "rohe Gewalt", siegreich zu sein ohne der "dunklen Seite" zu verfallen, also der Sieg über den Anteil im Menschen der kämpfen will um des kämpfens Willen oder zerstören will.
Das war die Idee, und nicht dass man nur dummys besiegen kann.
Aber daher stammt die Idee auf Wettkämpfe und andere Formen die den Geist des "Kämpfen wollens" anheizen, zu verzichten.

Vielen Dank für die Erklärung, jetzt verstehe ich das besser. Wobei "Corky's Ansicht" das trifft, wie mir das Aikido am ehesten begegnet ist.
Mir persönlich gefällt die Atemi-Einbindung des anderen Herrn ziemlich gut. Hätte es aber ohne Beschreibung eher nicht für Aikido gehalten, einfach weil es einem so normalerweise nicht begegnet.

Liebe Grüße
DatOlli

[carstenm]

Meines Wissens ist es das erste Mal, das sich 2 bekannte Aikido-Lehrer unterschiedlicher Linien zu einem öffentlichen Disput bei gleichzeitigem Training, also gegenseitigem körperlichen Zeigen ihrer Prinzipien, getroffen haben.

Wie ordnest du denn all die "Tellerrandlehrgänge", "Freundschaftsseminare", "Bridge-Seminars", etc. ein, bei denen sich Lehrer unterschiedlicher aikidô-Traditionslinien zu einem Austausch treffen, der in eingebettet ist in ein miteinander Üben der jeweiligen Lehrer und auch ihrer Schüler? So etwas findet ja statt auf etwas kleinerer Ebene, wenn sich z.B. hier in Hannover einmal im Jahr die unterschiedlichen dôjô, Schulen und Vereine zu einem gemeinsamen Lehrgang treffen. Da sind die es dann nur 4.-6. dan, die unterrichten. Es gab dann einen jährlichen niedersachsenweiten Austausch, bei dem sich (fast) alle in Niedersachsen vertretenen Richtungen getroffen haben. So hat dann z.B. einmal K.F. Leisinger bei uns in Hildesheim einen gemeinsamen Lehrgang gegeben mit Lehrer anderer Richtungen. Und so etwas gibt es ja auch einfach als Austausch von Lehrern, die irgendwarum miteinander ins Gespräch gekommen sind. Ich erinnere mit Schmunzeln einen gemeinsamen Lehrgang von Jean-Luc Subileau und Jan Nevelius in Frankfurt. Oder Seminare in Darmstadt im dôjô von Anita Köhler.
Oder wenn du den Berlin Summer anschaust: Da stammen zwar die meisten Lehrer aus derselben Ecke, aber eben auch nicht alle immer. Und auch dort üben alle miteinander.
Und auch die aiki-Friendship Seminare in den USA hatten doch ganz genau diesen selben Hintergrund.

Was also ist deiner Ansicht nach so besonders an diesem Treffen, daß due als erstes seiner Art einordnest?

Und was bedeutet für dich "bekannter Aikido-Lehrer"? Ich würde bestimmte Lehrer als "bekannt" bezeichnen, weil sie durch ihren Unterricht, ihre Lehrgänge, durch ihre Schüler, auf sich aufmerksam gemacht haben. Diese Weise von Bekanntheit, die ich meine, entsteht auf der Matte, durch das gemeinsam Üben. Wenn man seinen Übungspartner bei einem Lehrgang fragt: "Wer ist dein Lehrer?" und dann von unterschielichen Menschen ein bestimmte Name häufiger genannt wird, dann entseht Interesse, man achtet auf diesen Lehrer, trifft noch mehr Menschen, die bei ihm üben und besucht ggf. selbst ein Seminar. Oder auch in Gesprächen über Lehrer, bei denen man geübt hat, fallen häufiger bestimmte Namen. Und dann sieht man irgendwann, daß relativ viele Menschen einen bestimmten Lehrer durch das direkte Üben oder das Üben mit Menschen, die bei ihm geübt haben, kennen und ordnet ihn als bekannt ein. So jedenfalls habe ich es bisher wahrgenommen.

Was verstesht du unter "Bekanntheit"? Und warum denkst du, daß Corky und Lenny Sly "bekannte" Lehrer seien?

In der Realität eines Angriffs wird das Aikido Quakenbuschs versagen, auf der Matte kann er seine theoretischen Ansätze verfolgen. ...
Man sieht aber weder bei ihm noch bei Sly Manifestation von "Aiki",[...] ein theoretisches Konzept das nicht funktioniert, man sieht ja wie die Ukes herumtanzen und freiwillig fallen.

Ich hatte während eines Lehrgangs eines japanischen Lehrers mehrmals die Gelegenheit, mit Corky zu üben. Ich wußte nicht wer er war und hatte daher keine voreingestellte Meinung zu meinem Partner.
Corky konnte mich selbst in dem ausdrücklich kooperativen, weichen Training, das dieser japanische Lehrer verlangt, nicht wirklich werfen. Als ich hinerher durch einen Freund vorgestellt wurde, meinte er, damit er mich bewegen könne, müsse er die Formen verlassen. Ich hielt und halte das aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen nicht für plausibel.

[Aiki5O+]

Was verstesht du unter "Bekanntheit"? Und warum denkst du, daß Corky und Lenny Sly "bekannte" Lehrer seien?

Ich kenne beide über ihre YouTube-Kanäle; außerdem werden sie des öfteren auf aikiweb.com zitiert, Corky ist dort auch seit vielen Jahren mit Beiträgen aktiv. Das Treffen wurde ja auch über Social Media und Spenden organisiert und finanziert. Tenshin-Aikido (Steven Seagal Linie) ist der Gegenpol zu meinem Aikido-Verständnis, daher ist das für mich interessant, aber nichts, was ich selber üben möchte. Zumindestens vor 2-3 Jahren fand ich auf der anderen Seite das Konzept der "beneficient intention" des Aiki-Labs interessant, allerdings kamen mir die Demos mit der Zeit immer unglaubwürdiger vor.

Was also ist deiner Ansicht nach so besonders an diesem Treffen, daß due als erstes seiner Art einordnest?

OK. Ich habe noch nicht so viel Erfahrung mit Friendship-Seminaren. In dem einen sind zwar bis zu 6 Lehrer pro Tag aufgetreten. Aber jede Traininseinheit war eine in sich geschlossene Einheit. Dass zwei Lehrer X und Y zusammen auftreten, dabei ein Streitgespräch über ihre gegensätzlichen Auffassungen führen und das noch körperlich untermalt, und wo X zu Y sagt: "das ist kein Aikido (mehr)" und Y zu X: "was du machst, funktioniert nicht" könnte ich mir bei so einem Seminar nun wirklich nicht vorstellen. Gut man könnte sagen, so etwas muss man auch nicht unbedingt haben.

Wie ordnest du denn all die "Tellerrandlehrgänge", "Freundschaftsseminare", "Bridge-Seminars", etc. ein, bei denen sich Lehrer unterschiedlicher aikidô-Traditionslinien zu einem Austausch treffen, der in eingebettet ist in ein miteinander Üben der jeweiligen Lehrer und auch ihrer Schüler?

Für mich als noch nicht so fortgeschrittener Teilnehmer, ist das in der Tat eine Gelegenheit, über den Tellerrand zu schauen, mal andere Lehrer/Linien oder andere Aspekte oder Schwerpunkte mir bekannter Linien kennen zu lernen. Oder mal mit mir unbekannten Aikidoka verschiedenster Herkunft zu üben. Meine Eindruck ist, dass dabei meine mir bekannten oder geahnten Stärken, Schwächen und Lücken deutlicher hervortreten als in meinem Dojo. Dass das neu Gesehene oder Gelernte haften bleibt, glaube ich eher nicht, aber es kann eine Weichenstellung für künftige Weiterentwicklung sein.

[Aiki5O+]

In dem Moment, in dem Uke fest gegriffen hat, ist es für die Bewegung zu spät, oder anders: die Frage ist wie man die Rolle von Nage interpretiert. Ich habe das Gefühl, dass es häufig die Annahme gibt, dass Nage abwartet und reagiert, das Gegenteil ist in dem Aikido das ich kennengelernt habe aber der Fall. Nage bestimmt den Moment des Kontaktes.

Ich kenne es auch nur so beim Üben von fließenden Bewegungen (ju-no-geiko, ki-no-nagare). Nage antizipiert den Angriff und bewegt sich vor dem Moment des Kontaktes.

Block and Counter, that's the way it's been done in Japanese martial arts for hundreds of years. That's the way it's been done in fighting arts everywhere. You can't consider this way of doing it to be Aikido. Aikido doesn't need that way of doing things. You have to have already defeated your opponent before being touched. You can't attempt to grab after being struck.

Quelle: Aikido Yokomen Uchi (Nishio Aikido Volume 5) (7:06)

Dennoch ist es ein Problem, wenn man immer nur in einer angenehmen Geschwindigkeit übt. Um das richtige Timing zu erlernen ist das natürlich zunächst wichtig, um dieses aber zu verfeinern usw. muss man die Geschwindigkeit und Intensität des Angriffes erhöhen, da hat Sly sehr recht.

Das ist für mich auch der Punkt, an dem Corky unglaubwürdig wird. Weder während der Diskussion mit Lenny noch auf irgendeinem seiner Demo-Videos sehe ich ihn und seine Ukes, Angriffe, Techniken oder Bewegungen in hoher Geschwindigkeit ausführen. Was für mich den Verdacht begründet, dass weder er noch seine Ukes das können.

[Gast]

Ich kenne es auch nur so beim Üben von fließenden Bewegungen (ju-no-geiko, ki-no-nagare). Nage antizipiert den Angriff und bewegt sich vor dem Moment des Kontaktes.

Was bei den meisten nur funktioniert, wenn uke deutlich signalisiert was er tun wird.
Wenn man sich nicht mehr bewegen kann wenn man dann doch gefasst wird, ist das sehr schlecht.
"To have defeated the opponent before being touched", das geht nur wenn auch eine bestimmte körperliche konditionierung vorliegt, dann ist es nämlich völlig egal ob man "getouched" wird oder nicht.
Es bedeutet nicht, dass man nicht berührt werden darf.

[Gast]

Das ist für mich auch der Punkt, an dem Corky unglaubwürdig wird. Weder während der Diskussion mit Lenny noch auf irgendeinem seiner Demo-Videos sehe ich ihn und seine Ukes, Angriffe, Techniken oder Bewegungen in hoher Geschwindigkeit ausführen. Was für mich den Verdacht begründet, dass weder er noch seine Ukes das können.

Seine Ukes sind meistens Anfänger so wie sie sich bewegen, jedenfalls machen sie keinen Fortgeschrittenen Eindruck.
Hohe Geschwindigkeit ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal.
Was mir eher auffällt das keine wirkliche Kontrolle existiert, kein kuzushi, kein echtes werfen.

[carstenm]

Was mir eher auffällt das keine wirkliche Kontrolle existiert, kein kuzushi, kein echtes werfen.

Ja. Das ist genau das, was ich selber auch erlebt habe, als ich mit Corky geübt habe. Wie gesagt: Er konnte mich selbst in dem kooperativen, weichen Üben nicht wirklich bewegen, weil die Aspekte, die du anführst, irgendwie nicht da waren. Kein Kontakt, keine Körperarbeit bei ihm, keine Verbindung zu mir ... es war etwas mühsam ... Aber ich kannte ihn nicht und habe ihn für mich einfach als "nicht so fortgeschrittenen" eingeordnet. So what ...
Als ich dann hinterher erfahren habe, daß das der Corky war, der bei aikiweb mit Dan diskutiert hatte und daß er in den Niederlanden große Seminare gibt, konnte ich das nicht recht zusammenbringen.

Ich kenne beide über ihre YouTube-Kanäle; außerdem werden sie des öfteren auf aikiweb.com zitiert, Corky ist dort auch seit vielen Jahren mit Beiträgen aktiv. ...

Ja, ok. Ich halte aufgrund meiner Wahrnehmung diese Informationskanäle in der "echten" aikidô-Welt, die man in dôjô und bei Seminaren auf der tatami erlebt, nicht für wirklich bedeutsam. Mir erscheint diese "youtube-Welt" als eine Parallelwelt, eine Scheinwelt mit ganz eigenem Charakter. Ich denke daß die scheinbare Bekanntheit solcher Lehrer immer mehr abnimmt, je mehr man sich selber in der "echten" aikidô-Welt umtut.
Konkret: Von denjenigen, die bei uns im Verein regelmäßig auf der Matte sind - darunter viele Leute, die seit 20-30 Jahren üben und knapp 10 yudansha, kennt genau einer Lenny Sly. Corky kannte niemand.

Zumindestens vor 2-3 Jahren fand ich auf der anderen Seite das Konzept der "beneficient intention" des Aiki-Labs interessant, allerdings kamen mir die Demos mit der Zeit immer unglaubwürdiger vor.

Früher - vor 2-3 Jahren hat Corky regelmäßig in den Niederlanden Aiki-Lab Seminare gegeben. Und er hat auch noch gegenwärtig Schüler in Deutschland. Ich weiß nicht, wie stark er noch in Europa aktiv ist, aber vielleicht wäre es für dich interessant, das, was er macht, einfach mal auszuprobieren und am eigenen Leibe zu erleben?

In dem einen sind zwar bis zu 6 Lehrer pro Tag aufgetreten. Aber jede Traininseinheit war eine in sich geschlossene Einheit.

Klar. Aber dennoch haben diese Lehrer auch dort auf diesem Riesenlehrgang miteinander geübt, wenn ein dritter unterrichtet hat und haben sich ausgetauscht.

Eins meiner Lieblings-aikidô-photos:
FINAL+-+176.jpg
Zwei nanadan, die vollkommen unterschiedlich üben ...

Und es gibt eben auch kleinere Formate, die tatsächlich und ausdrücklich auf solchen Austausch zweier oder dreier Lehrer - unter Einbeziehung der Schüler - im Rahmen eines Seminars angelegt sind. Und auch Formate, in denen ein aikidô-Lehrer und ein Lehrer einer ganz anderen KK/KS sich austauschen und ihre KKe/KSen vergleichend unterrichten.

Dass zwei Lehrer X und Y zusammen auftreten, dabei ein Streitgespräch über ihre gegensätzlichen Auffassungen führen und das noch körperlich untermalt, und wo X zu Y sagt: "das ist kein Aikido (mehr)" und Y zu X: "was du machst, funktioniert nicht" könnte ich mir bei so einem Seminar nun wirklich nicht vorstellen. Gut man könnte sagen, so etwas muss man auch nicht unbedingt haben.

In meinen Augen ist das ein aikidô-Kindergarten Gespräch. Solche Diskussionen mag man am Anfang seiner Entwicklung führen. Aber als ein erwachsenes Gespräch oder erwachsenes Üben kann ich so etwas nicht ernst nehmen.

[Aiki5O+]

Ich halte aufgrund meiner Wahrnehmung diese Informationskanäle in der "echten" aikidô-Welt, die man in dôjô und bei Seminaren auf der tatami erlebt, nicht für wirklich bedeutsam. Mir erscheint diese "youtube-Welt" als eine Parallelwelt, eine Scheinwelt mit ganz eigenem Charakter. Ich denke daß die scheinbare Bekanntheit solcher Lehrer immer mehr abnimmt, je mehr man sich selber in der "echten" aikidô-Welt umtut.
Konkret: Von denjenigen, die bei uns im Verein regelmäßig auf der Matte sind - darunter viele Leute, die seit 20-30 Jahren üben und knapp 10 yudansha, kennt genau einer Lenny Sly. Corky kannte niemand.

Wenn ich an die Zeit vor 25-30 Jahren zurück denke, dann ist die "youtube-" und Foren-Welt für mich schon bedeutsam, um überhaupt die Möglichkeiten der "echten aikido-Welt" kennen zu lernen. Sonst sehe ich Gefahr, dass man in seiner Welt oder Linie verhaftet bleibt.

Anfang der 90er Jahre kannte ich z.B. den Namen Gozo Shioda überhaupt nicht, weder aus Büchern noch aus Gesprächen im Dojo oder Lehrgängen. Wenn ich damals von ihm gehört oder gelesen hätte, vielleicht noch ein Video von seinem Seminar 1989 in München gesehen hätte, dann hätte ich — statt mit Aikido ganz aufzuhören — sicherlich (damals mit Ende 20) Yoshinkan Aikido angefangen, zumindest ausprobiert. Anfang der 90er war mir die Existenz eines Yoshinkan-Dojos in München mit einem direkten japanischen Schüler von Shioda (der Ende 2017 verstorbene Hiromichi Nagano, zuletzt 8. Dan) überhaupt nicht bewusst.

[carstenm]

... Anfang der 90er Jahre kannte ich z.B. den Namen Gozo Shioda überhaupt nicht, weder aus Büchern noch aus Gesprächen im Dojo oder Lehrgängen. ...

Ok. Wenn es offenbar so war, daß du gewissermaßen auf einer "Insel" geübt hast, dann kann ich die Bedeutung des Internet für dich etwas besser nachvollziehen.
Für mich selber war tatsächlich aikiweb ein Medium, um mit Dan Harden in Kontakt zu kommen.

Daß es ein solches Inseldasein geben könnte, habe ich nicht bedacht. Denn meine Erfahrungen waren damals ganz andere:
Sowohl in dem Verein, als auch in dem dôjô in denen ich (parallel) geübt habe, gab es jeweils eine kleine Bibliothek, es gabt Abonnements von "Der Kreis" und "Aikidojournal", die dann rumgereicht wurden. Unsere Lehrer waren viel auf Lehrgängen unterwegs, zumeist in Frankreich, aber auch durch Deutschland hin. Natürlich zumeist in der Linie das französischen Lehrers, der uns damals geprägt hat (Der auf dem Bild mit Yamashima sensei) , aber auch Yamaguchi sensei, Tada sensei, Tamura sensei, ... undsoweiter ... Unsere Lehrer und Fortgeschrittenen sind da hingefahren, manchmal auch jemand von uns Neulingen mit, und haben dann hinterher erzählt oder gezeigt, was sie mitgebracht hatten. Das ist ist bis heute ein wichtiger Aspekt bei uns im Verein.
Ab Mitte der 90er wurde dann die direkte Verbindung nach Japan intensiver, als mein jetziger Lehrer von dort zurückgekommen ist und seine Erfahrungen eingebracht hat. Das wurde spürbar, obwohl ich damals gar keinen direkten Kontakt zu ihm hatte.
Insgesamt bin ich in einem aikidô-Umfeld aufgewachsen, in dem das Reisen zu Seminaren ganz normal dazu gehört hat. Zu meinem Gefühl von aikidô hat es immer gehört, morgens um halb sechs auf die Autobahn zu fahren um irgendwo dann ein Wochenende auf der Matte zu verbringen.

Daher kannte ich auch Mitte der 90er Jahre Shioda sensei und das dôjô in München. Das hatte bei uns einen "Ruf". Genau das meinte ich oben mit "Bekanntheit": Auch wenn noch niemand dort gewesen war. - Wir wußten, daß es dieses dôjô gibt und daß man
dort angeblich "das wahre", "das ursprüngliche" aikidô übt. Als dann 1996 oder 97 unabhängig voneinander zwei yudansha dieses dôjô für ein Jahr in unsere Gegend kamen und einer im Verein, der andere in dem dôjô, in dem ich auch geübt habe, trainiert haben, war das mordsspannend.
(Einer der beiden war übrigens der erste Fall, denn ich erlebt habe, daß jemand wegen Brutalität und vorsätzlicher Verletzung seiner Partner aus dem Verein geworfen wurde. Der andere war butterweich und sehr freundlich im normalen Training. Erst nach dem Training, wenn der Leiter des dôjô, die Fortgeschrittenen und er sich ausgetauscht haben und einander ihr aikidô gezeigt haben, konnte man erleben, daß er auch anders konnte.)

Jedenfalls hat sich mein Horizont immer wieder erweitert durch den unmittlebaren, persönlichen Kontakt. Ich haben dann youtube genossen als Unterstützung. D.h. als Möglichkeit ewtas von Lehrern zu erleben, die ich kennengelernt hatte, aber die ich aufgrund der Entfernungen nicht so oft sehen kann. Ich denke auch daß man ein Video nur dann verstehen kann, wenn man den Lehrer in der Realität erlebt und angefaß hat.

[Gast]

Wenn ich nicht auch im Aikiweb lesen würde, wäre mir der Name Quakenbusch völlig unbekannt.
Ich habe aber selbst dort nicht den Eindruck eines "Lehrers" bekommen.
Und Lenny ist halt ein Selbstdarsteller.