Aikido: Lenny Sly vs. Corky Quakenbush

[Aiki5O+]

Ganz aktuell wurde eine Serie von 3 Videos auf YouTube veröffentlicht von einem Treffen zweier bekannter Aikido-Lehrer, die völlig gegensätzliche Auffassungen und Stile vertreten: Lenny Sly (Hard Style/Steven Seagal Line) und Corky Quakenbush (Soft Style/Konfliktresolution, beeinflusst von Kanshu Sumadomari) haben sich im Juni zu einem öffentlichen, moderierten freundschaftlichen Disput und Training getroffen.

Beide haben relativ bekannte YouTube-Kanäle und darin (mindestens) je 1 Video, das Anlass für eine Parodie gab:

• Corky Quakenbush: Parodie, Original
• Lenny Sly: Parodie, Original

Links:

1. AIKIDO - Lenny Sly and Corky Quakenbush Training PART - 1
2. AIKIDO - Training Part - 2 ; Lenny Sly and Corky Quakenbush
3. AIKIDO - Training with Quakenbush and Sly - PART 3 The Finale

Im ersten Teil diskutieren Lenny und Corky ihre unterschiedlichen Auffassungen anhand von Arm/Hand greifen gefolgt von einem Punch.
Beide stimmen darin überein, bei der Demo sich nicht gegenseitig verletzen zu wollen. Deswegen möchte Corky die Angriffe langsam (1/4 Speed) aber mit "Committment" ausführen, Lenny hält sich ganz zurück und demonstriert das lieber mit seinen Schülern in Fullspeed. Aber: die langsame Ausführung von Techniken ist für ihn völlig unrealistisch ("Bullshit"). Es scheint als würden ihm die milden Mittel fehlen. Auf die Frage des Moderators, wie er sich gegen einen betrunkenen Verwandten (Druncle) wehren würde, antwortete er: mit einem BJJ-Takedown.

Lennys Demo mit seinem Schüler ist sicher eindrucksvoller, aber rhetorisch ist Corky Quakenbush ihm überlegen.
An einer Stelle, als Corky eine Technik von Lenny als "nicht mehr Aikido" kritisiert, kommen die gegensätzlichen Auffassungen in folgenden Sätzen zum Ausdruck:*

• Lenny: martial art is about fighting
• Corky: Aikido ist not fighting

Am Ende von Teil 2 betritt noch ein dritter Akteur "Tristan" die Bühne, vermutlich ein Schüler von Lenny, der aber auch Erfahrung in "Law Enforcement" haben soll. Er führt sich damit ein, dass er eine effektive Gegenwehr gegen einen Nikyo-Hebel zeigt. Im dritten Teil übernimmt er praktisch die Diskussion mit Corky. Das wesentlich Resümee von ihm ist, dass er zwar den Ansatz von Corky als begründet lobt, aber kritisiert, dass er damit nur einen Teilaspekt von Aikido abdecke (was vielleicht typisch für viele Aikido-Lehrer ist). Tristan schafft es im 3. Teil (anders als Lenny) auch, Corky vorzuführen mit Heranquatschen und dann Andeuten einer Kopfnuss (Head Butt), ohne ihm weh zu tun.

Meines Wissens ist es das erste Mal, das sich 2 bekannte Aikido-Lehrer unterschiedlicher Linien zu einem öffentlichen Disput bei gleichzeitigem Training, also gegenseitigem körperlichen Zeigen ihrer Prinzipien, getroffen haben.

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*) Leider ist der exakte Zeitpunkt, den ich mir merken wollte, einem Browser-Crash zum Opfer gefallen.

[Antikörper]

Und nu?

[step-by]

Hallo lieber Aiki50

wird das eine neue Diskussions - Reihe -
dann warten wir einfach bis sich carstenm und sein Gegenpieler melden.

[Kusagras]

Interessantes Video. Der mit der Glatze wirkt zwar etwas zu unentspannt, wenn er argumentiert, aber wenn ich Aikido machen würde dann eher bei ihm;-)
Er war es auch, der vom Greif-Angriff zum Schlag-Angriff übergeht, was bei Attacken auf der Strasse wohl eher die Regel sein wird. Sein Standpunkt in der Auswahl der Reaktionstechniken ist gut nachvollziehbar. Fand auch gut dass er einen Angriff bewusst in voll Speed verlangte.
Humor hat der auch: "Ich hab zweimal die Nase gebrochen bekommen, von meinen Studenten, was ich btw. sehr bemerkenswert finde" (Etwas frei überstzt)

:-)

[Klaus]

Ich finde "Glatzes" Fähigkeiten gegen rapide Attacken auch besser, weil man beim Soften nicht weiss ob er das auch noch könnte wenn ihn jemand schnell attackiert. Auch gut zu sehen dass er seine Aikido-Handgelenkshebel auch noch in schnell hinbekommt, und die richtig Wirkung zeigen. Ich fände es aber ziemlich gut, wenn man je nach Notwendigkeit beide Modi kombinieren kann, mal soft agiert mal hart.

[Gast]

Ich weiß mal wieder nicht, was so eine Duskussion bringen soll.
Einer sagt dies, der andere das. Gibt halt nicht nur yin oder yang, sondern imner beides.

[Kusagras]

.... Ich fände es aber ziemlich gut, wenn man je nach Notwendigkeit beide Modi kombinieren kann, mal soft agiert mal hart.

Sehe ich auch so und ich geh mal strak davon aus, dass Sly auch die softe Variante beherrscht, aber nicht so favorisiert.
Btw. ist der eh ne ziemliche Kante, der könnte jd. wohl auch ohne erlerne Technik das Handgelenk brechen und ordentlich zulangen.

[Gast]

Interessant dass beide ja meinen etwas revolutionär neues zu machen, der eine mit seinem Aikilab-Konzept, mit dem er Aikidoprinzipien viel schneller glaubt vermitteln zu können als es "herkömmliche" Trainingsmethoden vermögen, und der andere mit seinen "handdeflections" die es nach meinung einiger Fans so in keinem anderen Aikidostil zu finden gibt.

[Aiki5O+]

Sehe ich auch so und ich geh mal strak davon aus, dass Sly auch die softe Variante beherrscht, aber nicht so favorisiert.

Ich hätte da meine Zweifel bzgl seiner Aikido-Techniken, um Druncels zu kontrollieren ohne sie zu verletzen, siehe 2. Teil ab 14:10, Lenny Sly: "I'm not gonna use Aikido to defend myself against you and my son. I would tackle you, put you down to the ground. I'm gonna hold you down, call 9-1-1.. I'm gonna dump you on the ground with more likely a BJJ type of takedown."


Ich kenne den YT-Kanal von Quakenbush schon seit 2 Jahren und finde das Konzept der "beneficient intention" auch sehr interessant. Nach meinem Verständnis geht es dabei darum, sich gar nicht auf einen Kampf einzulassen, also einen mehr oder weniger bewussten Kampfmodus und die damit verbundenen instinktiven, aber für seine Art von Aikido kontraproduktiven Reaktionen zu vermeiden. Um so neugieriger und gespannter war ich auf den Dialog mit Lenny Sly, da ja damit zu rechnen war, dass der seine schnellen Attacken und Techniken zeigen würde. Leider haben beide die meiste Zeit aneinander vorbei geredet.

Nach dem 3. Teil bleiben mir jedenfalls Zweifel, dass Corky Quakenbush gewalttätige Angriffe in realistischer Geschwindigkeit abwehren könnte. Und lernresistent scheint er mir auch zu sein: Aiki-Lab: Speed is not of the essence, but timing/being ahead of the attack are! (Upload heute, 30.7.)

Ich weiß mal wieder nicht, was so eine Duskussion bringen soll.
Einer sagt dies, der andere das. Gibt halt nicht nur yin oder yang, sondern imner beides.

Das ist ja für mich auch so ein Problem, dass jeder Aikido-Lehrer dies oder das sagen, zeigen und üben lassen kann, es im Aikido aber keine (für mich überzeugenden) Qualitätskontrollen gibt. Jedenfalls, wenn man Qualität mit effektiver Kampfstärke gleichsetzt. Ein Umstand, den ja schon Yamada mehrfach in Interviews beklagt hat.

[Klaus]

Die Hebelaktionen von Quakenbush sehen schon funktional aus. Um "realistische" Angriffe abwehren zu können, braucht er ein gutes Gespür für den initialen Angriff, und muss dann einfach "vorne bleiben". Sprich, immer weiter in Bewegung bleiben, und antizipierend agieren. So machen das ja auch Boxer die es mit Meiden statt stumpfer Doppeldeckung versuchen, die reagieren ja auch nicht auf die Aktion sondern gehen mit dem Oberkörper im voraus weg. Ob Corky's Reflexe ausreichen würden wenn er den Angriff nicht früh genug sieht steht auf einem anderen Blatt, da hat Lenny sicher Vorteile. Lenny kann auch einen Kampf schnell beenden wenn er ne Aktion durchbekommt, das kann Corky nicht.

[Gast]

Ich hätte da meine Zweifel bzgl seiner Aikido-Techniken, um Druncels zu kontrollieren ohne sie zu verletzen.

Darum ging es im Aikido meiner Ansicht nach auch nie.

[Captain Kürbis]

Leider haben beide die meiste Zeit aneinander vorbei geredet.
[...]
Nach dem 3. Teil bleiben mir jedenfalls Zweifel, dass Corky Quakenbush gewalttätige Angriffe in realistischer Geschwindigkeit abwehren könnte. Und lernresistent scheint er mir auch zu sein: Aiki-Lab: Speed is not of the essence, but timing/being ahead of the attack are! (Upload heute, 30.7.)

Danke für die Videos, finde ich sehr spannend! In dem "speed is not of the essence" Video wird mMn eines der großen Missverständnisse zwischen den beiden deutlich (Aiki50+ sagte ja, dass die beiden aneinander vorberi reden). Sly reagiert auf eine Angriff, Quakenbush reagiert auf die initiale Bewegung des Uke. In dem Moment, in dem Uke fest gegriffen hat, ist es für die Bewegung zu spät, oder anders: die Frage ist wie man die Rolle von Nage interpretiert. Ich habe das Gefühl, dass es häufig die Annahme gibt, dass Nage abwartet und reagiert, das Gegenteil ist in dem Aikido das ich kennengelernt habe aber der Fall. Nage bestimmt den Moment des Kontaktes.

Dennoch ist es ein Problem, wenn man immer nur in einer angenehmen Geschwindigkeit übt. Um das richtige Timing zu erlernen ist das natürlich zunächst wichtig, um dieses aber zu verfeinern usw. muss man die Geschwindigkeit und Intensität des Angriffes erhöhen, da hat Sly sehr recht.

[DatOlli]

An einer Stelle, als Corky eine Technik von Lenny als "nicht mehr Aikido" kritisiert, kommen die gegensätzlichen Auffassungen in folgenden Sätzen zum Ausdruck:*

• Lenny: martial art is about fighting
• Corky: Aikido ist not fighting

Erst mal Danke für die Videos und die Aufbereitung des Eingangspostings.

Ich denke die beiden Sätze geben eine gute Zusammenfassung der Ansichten und erklären auch gute die Unterschiede zwischen den beiden.

Als nicht-Aikidoka frage ich mich natürlich ob Corky richtig liegt.

Die gleiche Thematik gibt es ja auch in den tcma.


Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Ich denke die beiden Sätze geben eine gute Zusammenfassung der Ansichten und erklären auch gute die Unterschiede zwischen den beiden.

Wie gesagt, es gibt nicht nur yin oder yang.
In der Realität eines Angriffs wird das Aikido Quakenbuschs versagen, auf der Matte kann er seine theoretischen Ansätze verfolgen. Sly geht es vorwiegend um Effektivität, ob er die gedanklichen Konzepte Ueshibas verfolgt kann ich nicht sagen, das ist jedenfalls nie Thema bei ihm.
Man sieht aber bei Leuten wie Quakenbusch wie eng die Auffassung von Aikido ist, ein Schlag zum Gesicht ist schon kein Aikido mehr.
Natürlich hat er auch recht, wenn es Wiederstand erzeugt stimmt was nicht.
Man sieht aber weder bei ihm noch bei Sly Manifestation von "Aiki", bei dem einen reine Technik mit power und speed beim anderen ein theoretisches Konzept das nicht funktioniert, man sieht ja wie die Ukes herumtanzen und freiwillig fallen.

[Klaus]

Äh, das sah jetzt insbesondere bei Sly nicht so aus als würde sich der Angreifer da "freiwiliig" hinlegen. Der wird schlicht überrannt und umgepumpt, allerdings technisch stark.