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Thema: SUCHE empfehlenswertes Taiji-Buch mit SCHWERPUNKT Bewegungs-ANWENDUNGEN

  1. #76
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    Freue mich über den Austausch
    Ich bleibe dabei, dass es schliesslich nur um das 'Managen' von Masse und Kraft gehen kann. Durch den Einsatz von der eigenen Masse und Kraft. Menschlicher Körper/menschlicher Körper. (Es sei dann, wir wagen uns in die dubiösen Gefilden des "kong jin" ('empty force') vor, was ich hier sicherlich nicht machen werde!). Erklärt man diese nach dem "Anspruch" des Tai Chi Chuan zu Nebensache, wird man meiner Erfahrung nach ganz schnell 'abgehoben'. "Do not give up the near in order to seek the far"

    Es ist dann aber die Frage, wie man Masse und Kraft mit dem eigenen Körper einsetzt bzw. beeinflusst. Und dann kann der Geist (als steuernde Instanz) jede Menge machen. Ansonsten gehe ich mit den meisten deiner obigen Aussagen konform. Es geht nicht (nur) um Winkeln, nicht um Kraft gegen Kraft, zumindest im Sinne von stemmen oder sich gegen den anderen werfen, mit mehr Muckis oder Härte durchbrechen und auch nicht (nur) um 'geschickt ausweichen'. Dabei geht es sehr wohl, unter Anderen, um 'Muskeltonus besser steuern'. Es ist dann aber die Fragen, wie und zu welchen Zwecken man den verfeinerten Muskeltonus einsetzt.

    Du nennst den Bespiel eines alten oder behinderten Mensch, der vielleicht "einen weitaus überlegeneren Partner überwältigen [könnte]". Ich bin recht zurückhaltend bei solchen Extrembeispielen aber ich fasse das so auf, dass es darum geht, wie ein kleinerer, leichterer, schwacherer Mensch sich im entscheidenden Moment durchsetzen könnte. Theoretisch. Auch hier geht es schliesslich genau doch u.A. um "Kraft, Masse, Beschleunigung (K,M,B)". Alles andere ist Yellow Bamboo, Kiai-Master. Aber eben doch nicht um K,M,B auf "konventionelle" Weise. Man kann die eigene K,M,B so einsetzen, dass man subjektiv das Gefühl hat, vor allem wenn man es erstmal erfährt, dass man doch "gar nichts" gemacht hat, um den anderen fliegen, fallen usw. zu lassen. Oder um einen effektiven Schlag auszuführen. Es fühlt sich ganz anders an, und es ist oft ziemlich 'kontraintuitiv' am Anfang. Wenn man jedoch Zugang dazu bekommt, geht es nicht nur um die eine Technik oder Möglichkeit, sondern um eine ganze Bandbreite von Techniken, Varianten, die alle jedoch darauf beruhen, die K,M,B des eigenen Körpers und des Körpers des Gegners auf eine andere Weise zu managen. Die dann u.A. viel mit der schon erwähnten Absichtslosigkeit zu tun hat. Aber auch mit klarem, starkem Absicht (Yi). Gewissermaßen...

    Sehr, sehr vereinfacht gesagt: Wenn man so agiert, dann ist der Körper eher yin und der Geist eher yang. Wobei, genau wie in dem Tai Chi-Symbol, der yin-Körper ein wichtiges yang-Element hat und der yang-Geist ein wichtiges yin-Element hat. Wenn das alles nun zu 'eso' klingt, dann sorry, es wäre dann in ein paar Minuten hands-on viel besser zu zeigen, ganz ohne eso Und das kann man auch umsetzen, wenn die Sachen ein bisschen wilder oder chaotischer werden. (Ich selber schaffe das natürlich nicht immer, aber manchmal, und so bleibt es interessant).

    Viele Grüße

    PS. Im alten Fernsehserien "Star Trek"/"Raumschiff Enterprise", als Bones/Pille in seinen Mikroskop schaute, brachte er manchmal den Spruch: "It's life, Jim, but not as we know it!" Hinsichtlich Tai Chi Chuan habe ich für mich selber den Spruch, halb scherzhaft, "It's strength, Jim, but not as we know it."
    Geändert von GilesTCC (16-09-2019 um 13:16 Uhr) Grund: Text etwas verbessert (damals schnell geschrieben)
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  2. #77
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    Lieber Giles,

    abermals möchte ich mich bedanken für den konstruktiven Dialog und dass man sich hier mit einem gewissen gegenseitigen Respekt begegnet. Das finde ich sehr schön.

    Zum Thema:
    Ich sage nicht, dass Kraft etc. keine Rolle spielen würden, sondern dass es um die Frage geht, wo die sogenannte Kraft beginnt und wie sie eine Ende finden würde bzw. ob sie überhaupt zum Ende getrieben werden kann.

    Ich bleibe beim Beispiel des stark körperlich eingeschränkten Menschen, der vielleicht fast bewegungsunfähig ist. Was für Möglichkeiten hat dieser Mensch, sich erfolgreich zu behaupten gegenüber jemandem, der körperlich sher überlegen scheint. Der also nicht nur "rohe Kraft" besitzt, sondern vielleicht auch weiß, wie er seine Kraft so effizient wie möglich einsetzen kann. Was bleibt dem "armen" Menschen in seiner Einschränkung übrig, um sich dennoch behaupten zu können. Denn um nichts anderes geht es, wenn es heißt, dass der Schwache den Starken besiegen kann. Meiner Meinung nach geht es nicht um den Körper, der stets ein Inbegriff des Verfalls - und damit des Scheiterns - ist. Hinzu kommt noch der Gedanke, ob man selbst der Körper ist oder ob man ihn nur "hat". Bereits von diesem Ausgangspunkt ergeben sich unterschiedliche Ansätze zur Frage der Kraftanwendung.

    Ein Beispiel ist ein Schlag gegen einen Sandsach.
    Allenthalben gilt als Maßstab zur Messung der Kraft das Gefühl des Einschlagens, also der Kollision. Ich fühle mich dann besonders stark, wenn ich den Sansack "richtig fett getroffen" habe. Das "richtig fett" ist dabei allerdings nur der körperinnere Widerstand gegen die Vorwärtsbewegung am Sack. Im Optimalfall spüre ich gar nichts, das heißt, die Kraft geht widerstandslos in das Objekt über. Sobald ich etwas wahrnehme, geht das auf einen körperinneren Widerstand gegen die eigene Bewegung zurück, ist also Kollision - und damit Verschleiß, und damit letztlich nicht aufwandslos.

    Aber auch hier gilt: Das ist nur meine Perspektive!

  3. #78
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    Zitat Zitat von junger Tiger Beitrag anzeigen

    Zum Thema:
    Ich sage nicht, dass Kraft etc. keine Rolle spielen würden, sondern dass es um die Frage geht, wo die sogenannte Kraft beginnt und wie sie eine Ende finden würde bzw. ob sie überhaupt zum Ende getrieben werden kann.
    Die Fragenformulierung engt ein bisschen ein. Wenn du in eine Bewegungsinteraktion mit einem anderen Körper/Mensch trittst, auch in einer 'Kampfhandlung', gibt es für dich 3 Quellen der Kraft:
    - die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die du mit deinem eigenen Körper erzeugst.
    - die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die der andere mit seinem Körper erzeugt.
    - die 'Kraft' (oder Bewegungsimpuls), die die Schwerkraft erzeugt.
    Das ist alles nun nicht genau und terminologisch korrekt nach Physik genannt, weiß ich schon, aber die Idee ist klar, denke ich. Und auch hier geht es darum, wie du die entstehenden Interaktionen zwischen diesen Kraft- bzw. Bewegungselementen gestaltest. Tai Chi Chuan hat - manchmal, auf einem guten Level - seine bestimmten Ansätze und Qualitäten. Die aber durchaus woanders vorkommen können.

    Ich bleibe beim Beispiel des stark körperlich eingeschränkten Menschen, der vielleicht fast bewegungsunfähig ist. Was für Möglichkeiten hat dieser Mensch, sich erfolgreich zu behaupten gegenüber jemandem, der körperlich sehr überlegen scheint. Der also nicht nur "rohe Kraft" besitzt, sondern vielleicht auch weiß, wie er seine Kraft so effizient wie möglich einsetzen kann. Was bleibt dem "armen" Menschen in seiner Einschränkung übrig, um sich dennoch behaupten zu können. Denn um nichts anderes geht es, wenn es heißt, dass der Schwache den Starken besiegen kann. Meiner Meinung nach geht es nicht um den Körper, der stets ein Inbegriff des Verfalls - und damit des Scheiterns - ist. Hinzu kommt noch der Gedanke, ob man selbst der Körper ist oder ob man ihn nur "hat". Bereits von diesem Ausgangspunkt ergeben sich unterschiedliche Ansätze zur Frage der Kraftanwendung.
    Der "fast bewegungsunfähige" Mensch in diesem Beispiel, wie du es beschreibst, hat keine Chance, keine Möglichkeiten. Nicht auf der Ebenen des Tai Chi Chuan. Mit Psychologie, oder Hypnose, oder Engelswesenenergie, kann sein. Vielleicht einfach mit ganz, ganz viel Glück. Wie es statistisch auch möglich ist, dass eine Oma mit Rollator gegen Bas Rutten auf Tilidin in den Ring antritt und ihn sofort besiegt. Nur müsste man es zigmillionen Mal durchspielen, bevor es passiert.

    Ich habe zwar schon mehrmals erlebt und auch gefühlt, wie eine kleine, nicht starke Frau – zu ihrer eigenen großen Überraschung – durch korrekten Einsatz von Tai Chi-Prinzipien und Techniken auf mühelos Weise einen viel größeren und nicht sehr kooperativen Mann wild durch den Raum stolpern ließ. Nicht im echten Kampf natürlich aber schon im freieren Üben. Aber auch diese Frauen waren nicht "fast bewegungsunfähig" und hatten ordentlich an ihrer Struktur, ihrem Geist und ihrer Technik gearbeitet.

    Ich kenne die Stelle im klassischen Schriften des Tai Chi, wo die Rede davon ist, wie es sein kann, dass eine alte Person eine Gruppe von jungen Personen überwinden kann. Auch da jedoch ist nicht die Rede davon, dass der Alter "fast bewegungsunfähig" ist, sondern dass er sich nicht hauptsächlich auf seine Kraft und Masse verlassen kann. Direkt danach im Text gibt es ein paar Hinweise, wie man den Körper dazu einsetzt. So ein bisschen wetterhahnmäßig
    Ich fürchte, du verfällst einer gewissen Romantik in deiner Vorstellung der Möglichkeiten. Hast du praktische Erfahrungen mit den Dingen, die du hier beschreibst, gemacht, oder ist es mehr eine Vorstellung von dem, was deiner Meinung nach eigentlich möglich sein müsste, wenn du z.B. die klassischen Schriften liest?

    Ein Beispiel ist ein Schlag gegen einen Sandsack.
    Allenthalben gilt als Maßstab zur Messung der Kraft das Gefühl des Einschlagens, also der Kollision. Ich fühle mich dann besonders stark, wenn ich den Sandsack "richtig fett getroffen" habe. Das "richtig fett" ist dabei allerdings nur der körperinnere Widerstand gegen die Vorwärtsbewegung am Sack. Im Optimalfall spüre ich gar nichts, das heißt, die Kraft geht widerstandslos in das Objekt über. Sobald ich etwas wahrnehme, geht das auf einen körperinneren Widerstand gegen die eigene Bewegung zurück, ist also Kollision - und damit Verschleiß, und damit letztlich nicht aufwandslos.
    Ich stimme deiner Ausführung zu, auf einer Ebene. Das ist eine sehr gute Möglichkeit, den eigenen Körper zu organisieren, um zunehmend – wenn auch nie 100% – aufwandslos zu werden. Friedhelm lässt grüßen… Aber das ist kein Beispiel für das, was du im vorigen Absatz schreibst. Um diesen körperinneren Widerstand aufzulösen muss man sich MEHR bewegen. Hauptsächlich innerhalb des eigenen Körpers! MEHR trainieren, mit Geist und Körper in einer Synergie. Das sieht von außen dann oft recht unspektakulär aus aber es ist der absolute Gegenteil von "fast bewegungsunfähig".

    Nix für ungut, viele Grüße.
    Geändert von GilesTCC (16-09-2019 um 21:48 Uhr)
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  4. #79
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    Hast du praktische Erfahrungen mit den Dingen, die du hier beschreibst, gemacht, oder ist es mehr eine Vorstellung von dem, was deiner Meinung nach eigentlich möglich sein müsste, wenn du z.B. die klassischen Schriften liest?
    Ja, die habe ich, weshalb ich es hier gerne ins Thema führen wollte. Und wenn du auf Friedhelm Tippner zu sprechen kommst, so kann ich zu dessen Ansatz der Aufwandslosen Bewegung freilich nichts sagen. Gleichzeitig bin ich unterwegs in den Sachen, die Herr Tippner auch einst bewältigt hat. Von daher ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn dir die Aufwandslose Bewegung als Modell ein Begriff ist, an dieses anzuknüpfen ... Aber wie gesagt: Ich kenne weder Friedhelm noch dessen Ansatz unmittelbar.

    Aber das ist kein Beispiel für das, was du im vorigen Absatz schreibst.
    Hier wäre womöglich der Frage nachzugehen, ab welchem Moment eine (fallende) Masse zum Gewicht wird und damit einher bestimmte körperinnere Bewegungen ausgelöst werden. Ich meine hier v. a. die Frage nach Bezügen, die unser Verhalten und Erleben prägen - und damit auch unser Kraft- und Körperverständnis, und damit einher auch die Nutzbarmachung und Nutzung des Körpers zur Interaktion mit der Umwelt.

    Ein stark bewegungseingeschränkter Mensch kann nicht auf seinen Körper "bauen". Das heißt, die Verwendung der im Fall befindlichen Materie scheint nicht sonderlich zielführend zu sein.

    - die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die du mit deinem eigenen Körper erzeugst.
    - die Kraft (oder Bewegungsimpulse), die der andere mit seinem Körper erzeugt.
    - die 'Kraft' (oder Bewegungsimpuls), die die Schwerkraft erzeugt.
    Auch hier die Frage: Wo fängt das eine an, wo hört es auf? Gibt es ein Aufhören, wenn es ein Erzeugen gibt? Gibt es ein Erzeugen von Kraft oder ist Kraft im Sinne einer Bewegung nicht immer vorhanden?

    Die Schwerkraft ist hierbei der größter Verursacher für körperinnere Widerstände. Sie ist, so kann man sagen, sogar für unsere Körperstruktur "verantwortlich" bzw. ist es unser Bemühen, der Schwerkraft standzuhalten, was ein unsinniges Unterfangen ist, weil man eh im permanenten Fallen ist. Diese Fallbewegung aufrechtzuerhalten, wäre ein möglicher Ansatz. Allerdings geht das nicht, wenn wir unseren Körper wahrnehmen, denn was wir wahrnehmen, können wir nur noch "verfolgen" - es handelt sich um Nachrangigkeit der Wirklichkeit. Und meistens spüren wir unseren Körper dort, wo es drückt, also schmerzaffin und meistens punktuell. Wenn ich mich schneide und Schmerz spüre, ist die Wahrnehmung des Schmerzes schon Vergangenheit, während gleichzeitig etwas ganz anderes passiert.

  5. #80
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    Hi Junger Tiger,

    Danke für deinen weiteren Input. Für mich persönlich wird das Gespräch ein bisschen zu abstrakt und allgemein. Ich bin durchaus für Philosophisches zu haben aber im Rahmen von diesem Forum bleibe ich lieber dichter bei Tai Chi Chuan und anderen Kampfkünsten. Wenn abstrakter, dann um relativ schnell den Bogen zum Praktischen, Handwerklichen zurückzufinden. Und es scheint mir, dass wir zunehmend aneinander vorbei reden, auch wenn wir beide Sinnvolles schreiben. Daher möchte ich mich aus diesem spezifischen Austausch nun ausklinken.

    Viele Grüße
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  6. #81
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Hi Junger Tiger,

    Danke für deinen weiteren Input. Für mich persönlich wird das Gespräch ein bisschen zu abstrakt und allgemein. Ich bin durchaus für Philosophisches zu haben aber im Rahmen von diesem Forum bleibe ich lieber dichter bei Tai Chi Chuan und anderen Kampfkünsten. Wenn abstrakter, dann um relativ schnell den Bogen zum Praktischen, Handwerklichen zurückzufinden. Und es scheint mir, dass wir zunehmend aneinander vorbei reden, auch wenn wir beide Sinnvolles schreiben. Daher möchte ich mich aus diesem spezifischen Austausch nun ausklinken.

    Viele Grüße
    Du bist aber wieder sehr diplomatisch. Für mich sieht das nach heilloser Verwirrung im Bezug auf die physikalischen Grundlagen aus.

  7. #82
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    Und - als themeninitiierender, mittlerweile stiller Mitleser gesprochen - um nochmal den Bogen zur Ausgangsfrage zu finden, und vielleicht die jüngsten Aktivitäten zu bündeln: Vielleicht kommt ja "von irgendwoher" noch ein weiterer Buchtipp zum Thema Taiji-Anwendung. Wäre toll.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  8. #83
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Und - als themeninitiierender, mittlerweile stiller Mitleser gesprochen - um nochmal den Bogen zur Ausgangsfrage zu finden, und vielleicht die jüngsten Aktivitäten zu bündeln: Vielleicht kommt ja "von irgendwoher" noch ein weiterer Buchtipp zum Thema Taiji-Anwendung. Wäre toll.
    Was war es nochmal, was du dir davon versprichst?

  9. #84
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    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Was war es nochmal, was du dir davon versprichst?
    Da ich zwar regelmäßig übe, aber (abgesehen von speziellen Lehrgängen außer der Reihe) keinen Trainer habe, der Taiji KK-anwendungsorientiert betreibt, erhoffe ich mir idealerweise von so einem Buch:
    Hinweise, WOFÜR die einzelnen Bilder in den Formen gedacht sind (konkrete Anwendungsbeispiele).
    Das können auch gerne mehr als eine Anwendung/ verschiedene Anwendungen je 'Bild' sein; bin was das angeht noch am Anfang.
    Falls es dafür ein Buch gibt, klasse; falls es das sogar noch konkret bezogen auf die 24er-/ 48er-Pekingform gäbe, wär's ideal.
    Sprache kann Deutsch oder Englisch sein - bzw., wenn es eindeutige Bilder enthält, ggf. auch jede andere Sprache.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  10. #85
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Da ich zwar regelmäßig übe, aber (abgesehen von speziellen Lehrgängen außer der Reihe) keinen Trainer habe, der Taiji KK-anwendungsorientiert betreibt, erhoffe ich mir idealerweise von so einem Buch:
    Hinweise, WOFÜR die einzelnen Bilder in den Formen gedacht sind (konkrete Anwendungsbeispiele).
    Das können auch gerne mehr als eine Anwendung/ verschiedene Anwendungen je 'Bild' sein; bin was das angeht noch am Anfang.
    Falls es dafür ein Buch gibt, klasse; falls es das sogar noch konkret bezogen auf die 24er-/ 48er-Pekingform gäbe, wär's ideal.
    Sprache kann Deutsch oder Englisch sein - bzw., wenn es eindeutige Bilder enthält, ggf. auch jede andere Sprache.
    Du machst doch aber außer Taiji noch was anderes, oder? Ich habe viel über Analogie gelöst. Wichtig ist ja die Bewegung und die Übungsform, das siehste im Buch sowieso nicht.

    Weis nicht, ob das schon genannt wurde. Es gibt da so ein Schwabbel-Bändchen von Yang Shou Chung, Hg. Stephan Hagen. "Die praktische Seite des Tai Chi Chuan", Kolibri, Hamburg 1996. Da sind ein paar Beispiele drin, aber eben immer nur die Endposition. Wenn du reinschaust, wirst du mir zustimmen, das hättest du auch so gewußt.
    Geändert von kernproblem (17-09-2019 um 22:49 Uhr)

  11. #86
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    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Du machst doch aber außer Taiji noch was anderes, oder? Ich habe viel über Analogie gelöst. Wichtig ist ja die Bewegung und die Übungsform, das siehste im Buch sowieso nicht.
    Joh, noch ein kleines bisschen Arnis (Überbleibsel aus alten Zeiten ); da hab ich bisher nicht sooviel analoges/ analogisches gefunden, leider.


    WEiß nihct, ob das schon genannt wurde. Es gibt da so ein Schwabbel-Bändchen von Yang Shou Chung, Hg. Stephan Hagen. "Die praktische Seite des Tai Chi Chuan", Kolibri, Hamburg 1996. Da sind ein paar Beispiele drin, aber eben immer nur die Endposition. Wenn du reinschaust, wirst du mir zustimmen, das hättest du auch so gewußt.
    Nee, wurde m.W.n. noch nicht genannt. Ich guck mal ob Deiner 'Warnung', ob ich davon zumindest ne Vorrschau im Netz oder bei Amazon finde, bevor ich zulange würde. Vielen DANK auf jeden Fall für beides (Buch-Tipp und 'Warnung').
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  12. #87
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    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Du bist aber wieder sehr diplomatisch. Für mich sieht das nach heilloser Verwirrung im Bezug auf die physikalischen Grundlagen aus.
    In Zeiten von Kommunikationskultur à la Trump usw. finde ich etwas Respekt und Höflichkeit gundsätzlich angebracht. Vielleicht bin ich ein bisschen retro . JT und ich sind teils anderer Meinung, keine Feinde. Sollten mein Schreiben und meine Meinungen irgendwann wollig/unverständlich werden, bin ich immer für Feedback offen.
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  13. #88
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    Hatte ja gehofft, dass meine Hinwendung zum Ursprungsthema (back to the roots) auch bei allen so ankommt; für potenziell spannende Gedankenaustausche bez. individueller Kommunikationskultur gibt's ja auch noch individuelle PNs, Danke.
    HG Silverback * Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere. (Groucho Marx)

  14. #89
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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen
    Joh, noch ein kleines bisschen Arnis (Überbleibsel aus alten Zeiten ); da hab ich bisher nicht sooviel analoges/ analogisches gefunden, leider.
    Zum Modern Arnis weiss ich jetzt leider nicht all zu viel. Dennoch denke ich, dass es da eigentlich vor Analogien wimmeln sollte.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  15. #90
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Zum Modern Arnis weiss ich jetzt leider nicht all zu viel. Dennoch denke ich, dass es da eigentlich vor Analogien wimmeln sollte.
    <NEUGIER pur>
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