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Thema: SUCHE empfehlenswertes Taiji-Buch mit SCHWERPUNKT Bewegungs-ANWENDUNGEN

  1. #61
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich sehe da keinerlei Grundlage für einen "Gedankenaustausch".
    Auch wenn jemand nur einen "weißen Gürtel" hätte, müßte es eine Grundlage geben, mit ihm respektvoll über die Sache zu reden. Wenn Du die nicht siehst und Du deshalb dazu nicht in der Lage bist, bist Du hier vielleicht falsch.
    Geändert von Eistee (13-08-2019 um 16:04 Uhr)

  2. #62
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Auch wenn jemand nur einen "weißen Gürtel" hätte, müßte es eine Grundlage geben, mit ihm respektvoll über die Sache zu reden.
    Gibt es. Am besten in einer Halle, der eine als Lehrer, der andere als Schüler.

  3. #63
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    @DatOlli

    Zu dem Video: Da ich keinen Lehrer hatte, bin ich besonders scharf auf solche Videos. In denen die Yang-Anwendungen gezeigt werden. Videos, bei denen ich denke "Ja, das könnte klappen". So war das bei dem Video. Daß da zu wenig Internes abgelaufen sein könnte, mag sein, kann ich nicht beurteilen.
    Wenn Du auch äußerlich meinst, die Anwendungen wurden schlecht und nicht plausibel und entgegen den Regeln der Kunst gezeigt, gut, dann nehme ich das mal so zur Kenntnis. Vielleicht kommt in der Hinsicht irgendwann ja noch einmal ein besseres Video. Wenn jemand eines kennt, immer gerne. Das war ja auch schließlich die Ausgangsfrage.

    Zum Sparring: Ich schrieb ja oben, daß man von der Choreographie (wie in Kung-Fu-Filmen) zum Freikampf kommen müßte. Aber ich könnte mir vorstellen, daß eine Choreographie ein möglicher Zwischenschritt sein könnte.

    Zum Problem des mangelnden Lehrers: Ich hätte am Anfang ja gern einen Lehrer gewollt, aber die einzige in meiner Umgebung leugnete beständig, daß Tai Chi eine Kampfkunst sei. Für sie sei Tai Chi "Qigong in einer Form".
    Andere äußere Kampfkünste wie Taekwondo oder Karate hätte ich mich nicht getraut, ohne Lehrer anzugehen. Denn die Sprünge und hohen Tritte sind ohne richtiges Aufwärmen gefährlich.
    Auch das Chen-Tai Chi mit den tiefen Stellungen eignete sich für mich nicht zum Allein-Üben.
    Die Yang-Form aber ausnahmsweise schon. Sie ist so milde und ungefährlich, daß es für mich möglich war, mich in ihrer Richtung zu bewegen. Damit ist sie wahrscheinlich das einzige Sportprogramm überhaupt, das diese Eigenschaft hat. Das einzige, was man sich ohne allzugroße Gefahr für den Bewegungsapparat selbst beibringen kann, wenn man den Willen dazu aufbringt.
    Dies führt natürlich zum Problem des Dilettantismus. Das verstehe ich. Aber dann soll man mich an den konkreten Stellen, wo ich was falsch sehe, eben korrigieren. Hier im Forum können wir ja sowieso nur mit Worten über die Theorie reden. Und die Theorie kenne ich glaube ich soweit ganz gut. In einer Halle sind wir hier nunmal nicht. Und zu Liegstützen verdonnern kann mich in diesem Leben auch keiner mehr. Schon gar nicht Julian Braun. Korrektur müßte, wenn, über geschriebene Worte erfolgen.

    Zu Jan Silberstorff: Doch, er schreibt das so. Er schreibt aber auch, daß die äußeren Anwendungstechniken eigentlich nicht wichtig seien, sondern entscheidend sei, ob man das Tai Chi-Prinzp umsetzen könne oder nicht.
    Aus seinem Video dazu ("Das Tai Chi-Prinzip", schöner Clip dazu auf Youtube) habe ich zwar eine Vorstellung, was das Tai Chi-Prinzip ist (er macht hin- und wieder auch Seminare dazu). Aber auch davon, daß es hartes Training bräuchte, um es umsetzen zu können.
    So hart will ich gar nicht üben. Sonst könnte ich ja gleich richtigen Sport machen. Das ist aber nichts für mich. War es nie, wird es nie sein. Stattdessen: Immer schön einmal die Yang-Form am Tag. Angenehm und milde.
    Deshalb, weil ich das Tai Chi-Prinzip nicht umsetzen kann, interessiere ich mich dann doch eher für die äußeren Anwendungen.

    Ich kann ja mal kurz die Stelle zitieren: Jan Silberstorff, "Chen", Taschenbucherstausgabe, 2004, S. 101-103:
    Hauptsächlich aber liegt der wesentliche Fortschritt meines Trainings in der Form. Hier erarbeite ich meine Körperstruktur, mein Verständnis für Kraft, intuitive Richtigkeit meiner (Re-)Aktionen und auch mein Feingefühl für die Situation. Du (re-)agierst einfach. Und hinterher stellst Du fest: Oh, das war die Kranich-Figur. Oder: Oh, das war die Peitsche. Oder: Oh, das ging daneben; weiter trainieren.
    ...
    So gesehen hat Taijiquan gar keine Kampftechnik. Deshalb ist es für viele so schwer, Taijiquan als Kampfkunst richtig einzuschätzen. Fast alle Kampftechniken, damit meine ich die Anwendungen, die ich bisher im Taijiquan gesehen habe, habe ich so oder so ähnlich auch in anderen Systemen kennengelernt. ... Nicht die Technik, sondern das ihr innewohnende Prinzip macht es zum Taijiquan.
    Es geht darum, eine so feine Aussteuerung im Körper zu erreichen, daß der Gegner mich nicht mehr erreichen kann. Er kann nicht mehr in mein Zentrum eindringen, meinen Raum nicht brechen.
    ... So ist es auch nicht verwunderlich, wenn man Taijiquan-Trainierende so selten Techniken zur Selbstverteidigung üben sieht. ...
    Selbst Chen Fake soll zu fünfundneunzig Prozent Form trainiert haben. Er blieb stets unbesiegt.
    Ok, ja wie ist das bei mir? Mit einmal Yang-Form am Tag komme ich nicht zur Beherrschung des Tai Chi-Prinzips. Dennoch fühle ich mich damit wohler als ganz ohne Bewegung. Ärzte sagen sogar, es sei egal, wie man sich bewege. Hauptsache, man bewege sich überhaupt. Meine Form bringt mich auf ein etwas besseres Niveau als ganz ohne. Und hält mich dann da. Große Fortschritte mache ich von da nicht. "Sanfte Gymnastik" nennt JS dieses Niveau. Ja, so empfinde ich das auch.
    Na ja, es ist schon ganz gut, mal einen Tritt zu machen oder das Knie zu heben. Stärkt den Gleichgewichtssinn. Es sind halt schon Kampfbewegungen.
    Aber wie Wang Xiangzhai schon in den 1930ern über die Yang-Form sagte:

    http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf

    As for its method of training, a punch with a fist here, a slap with the palm there, a kick to the left, and another one to the right, that is pitiful and laughable. As for dealing with an enemy in a fight, against a master-hand, please do not even consider it.
    So what? Insofern: Yang said: "Relax!"

    https://www.sunfrog.com/110217763-313217169.html

    Dat is' Rentnerkarate hier. Nicht Bruce Lee. Der wurde ja auch nur 32, da wäre ich schon längst hinüber.
    Geändert von Eistee (13-08-2019 um 19:03 Uhr)

  4. #64
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    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Ja, aber aus einem größeren. Er haut gern mal so plakative Sachen raus, bzw. Zeug, was dann, wenn man es wörtlich nimmt, zu einer Auffassung führen könnte, wie sie "Eistee" hier vertritt.

    "Formtraining ist die Hauptsache", oder sowas in der Art. Dabei spricht er aber über 25-30 Routinen am Tag, wer die Yilu kennt, weiß, was das heißt.

    Und dann an anderer Stelle: "Der Kampfkunst-Aspekt im Tajiquan ist keine bloße Theorie, sondern eine konkrete Erfahrung." Und einen "wichtigen Lehrer" zitierend: "Nur wer sich mit der Gewalt auseinandergesetzt hat und sie beherrscht, kann auch auf sie verzichten". [J.S., Chen, München 2003, S. 199]
    Vielen Dank für die Informationen.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  5. #65
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    @Eistee

    Ich denke über das Video, wo der junge Mann schon im "Kooperativen-Video-Demonstrations-Modus" stolpert, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.

    Von der "Film-Choreo" zum freien Kampf. Andersherum könnte ich mir das gerade noch vorstellen. Aber ein abgesprochener Tanz, bleibt ein ebendieser. Es gibt Übungen, die a.m.S. in eine ähnliche Richtung gehen. Das sind z.B. Drills und einfache Angriff/Abwehr Folgen.
    Das schult zwar Inhalte die man in einem Kampf benötigt, bereitet aber nicht in dem Sinne darauf vor. Das macht Sparring.

    Das Randori im Judo, welches du ja kennst, ist a.m.S. übrigens auch Sparring.

    Aus dem Rest habe ich jetzt mal geschlossen, dass dir ein KK-/KS-Training zu heftig ist, entweder weil du keine Lust darauf hast oder es dir gesundheitlich nicht möglich ist.

    Die Form aus Gesundheitsgründen zu laufen, mag ich nicht kritisieren, ist bei mir ähnlich. - Ich behaupte aber auch nicht TJ als KK zu üben.

    Du (re-)agierst einfach. Und hinterher stellst Du fest: Oh, das war die Kranich-Figur. Oder: Oh, das war die Peitsche.
    Das spricht aus meiner Sicht nicht dafür, dass die Form in irgendeiner Art und Weise eine SV-/Kampffähigkeit herstellt.

    Ich verstehe das eher so (und erlebe das auch entsprechend):
    Wenn ich Sparring mache, fällt mir ab und zu auf, das manches was ich da mache ähnlich in der Form enthalten ist. Das war es aber auch bevor ich angefangen habe die Form zu laufen.

    Wenn mir so etwas auffällt habe ich eventuell "neue" Inhalte beim Formenlaufen. Anzunehmen, jemand würde spontan und richtig reagieren weil er immer die Form gelaufen ist a.m.S. vollkommenes Wunschdenken.
    Man hat sich keine Referenzen erarbeitet, weshalb man auch nicht wissen kannst, was in welcher Situation passt.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #66
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    @Eistee

    Ich denke über das Video, wo der junge Mann schon im "Kooperativen-Video-Demonstrations-Modus" stolpert, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.
    Das Video - hier nochmal zur Erinnerung:

    https://www.youtube.com/watch?v=two4qe0HxiA

    hat über 621.000 Aufrufe. Was bei dem Thema schonmal allein erstaunlich ist.
    Dabei 9400 Likes und 438 Dislikes. Die ganz überwiegende Mehrheit findet es also gut. Und da klicken bei so einem Thema nicht nur Leute, die keine Ahnung haben. Aus den Kommentaren:
    John Wick: your techniques are awesome

    Sohidul M: i tried the first move in boxing and it works.

    Cat Mandu: You're so young, yet you're an amazing teacher. Thank you, sifu.
    Ich kann nur jedem empfehlen, der sich für das Thema interessiert, sich das Video genau anzuschauen, zu überprüfen, ob es für ihn Sinn ergibt (das tut es für mich) und sich so selbst eine Meinung zu bilden.

    Er hat auch noch ein Video über Struktur und Übungsfehler, und da zeigt sich noch einmal sehr deutlich, daß er sehr wohl weiß, wovon er redet:

    https://www.youtube.com/watch?v=7BqfDJ3Zbd0

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Anzunehmen, jemand würde spontan und richtig reagieren weil er immer die Form gelaufen ist a.m.S. vollkommenes Wunschdenken.
    Wenn Du sagst, daß Du es besser weißt als ich, mag das sein.
    Aber wenn Du sagst, daß Du es besser weißt als JS, den ich wörtlich zitiert hatte, dann solltest Du das überdenken, denn das ist recht unwahrscheinlich. Ich würde empfehlen, Deinen Lehrer dazu zu fragen.

  7. #67
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    hat über 621.000 Aufrufe. Was bei dem Thema schonmal allein erstaunlich ist.
    Dabei 9400 Likes und 438 Dislikes. Die ganz überwiegende Mehrheit findet es also gut.
    Da kann es ja nur gut sein.

    Aber wenn Du sagst, daß Du es besser weißt als JS, den ich wörtlich zitiert hatte, dann solltest Du das überdenken, denn das ist recht unwahrscheinlich. Ich würde empfehlen, Deinen Lehrer dazu zu fragen.
    Wie gut kennst du denn JS, auf den du dich berufst?

  8. #68
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    @Eistee

    hat über 621.000 Aufrufe. Was bei dem Thema schonmal allein erstaunlich ist.
    Dabei 9400 Likes und 438 Dislikes. Die ganz überwiegende Mehrheit findet es also gut. Und da klicken bei so einem Thema nicht nur Leute, die keine Ahnung haben. Aus den Kommentaren:
    Naja bei der Argumentation solltest du deine Ernährung dringend auf McDonald's umstellen.

    Was J.S. Zitate anbetrifft hat doch Kernproblem schon ausreichend geschrieben.

    Deiner o.a. Argumentation folgend muss man sich dann auch fragen warum der Rest der Welt nicht nur Formen läuft sondern sich das anstrengende und schmerzhafte Training inkl. Sparring antut.
    Weil der Rest der Welt dumm ist?

    Die vielen Klicks und Likes halte ich für nicht verwunderlich. Nach Anzahl der Übenden ist TJ sicherlich die am häufigsten betriebene KK weltweit. Allerdings sind gerade im Yang sinnvolle Informationen zum Thema Anwendung ziemlich rar.

    Was das zweite Video anbetrifft (nur ganz kurz reingeschaut), sieht das für mich nicht nach der gleichen Person aus. Da kann ich aber auch falsch liegen.

    So, für mich reicht das jetzt aber aus. Du hast deinen Glauben (die Form reicht), das sei dir gegönnt.

    Falls du mal wissen möchtest ob die Form wirklich reicht, geh in ein Gym und Frage mal höflich ob du ein Probetraining machen darfst und ob einer der Anwesenden so nett ist ein wenig mit dir zu sparren.

    So, jetzt muss ich aber erst mal trainieren, bevor der Tag losgeht.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Würde ich deine Formenthese einem meiner Lehrer vorstellen, wäre das die Reaktion
    und zwar in der Reihenfolge.
    Geändert von DatOlli (15-08-2019 um 05:04 Uhr)

  9. #69
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    Zitat Zitat von Eistee Beitrag anzeigen
    Ich würde empfehlen, Deinen Lehrer dazu zu fragen.
    Der Taijilehrer von DatOlli hat nach dessen Darstellung keine Ahnung von kämpferischen Aspekten des Taijiquan.

    Zitat Zitat von kernproblem Beitrag anzeigen
    Wie gut kennst du denn JS, auf den du dich berufst?
    Wie gut kennst Du ihn denn?
    Besser als Bücherwurm?
    desipere est juris gentium

  10. #70
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen

    Wie gut kennst Du ihn denn?
    Besser als Bücherwurm?
    Keine Ahnung.

    Ich kenn ihn gut genug, um meine Aussage für vertretbar zu halten.

  11. #71
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Der Taijilehrer von DatOlli hat nach dessen Darstellung keine Ahnung von kämpferischen Aspekten des Taijiquan.
    Müsste eigentlich so lauten:
    "Der Taijilehrer von DatOlli hat nach dessen Darstellung keine Ahnung von kämpferischen Aspekten." Also ohne den TJ-Bezug.

    Liebe Grüße
    DatOlli

    ...der von den kämpferischen Aspekten des YFTJQ auch keine Ahnung hat.

  12. #72
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    Das Video https://www.youtube.com/watch?v=two4qe0HxiA ist in manchen Hinsichten ganz OK. Ob der junge Mann selbst eine besonders gute Körperstruktur hat oder nicht, lasse ich hier beiseite. Jedenfalls finde ich den Abschnitt zu "Brush Knee" (6:00 – 12:30) meistens stimmig. (Wenn man das mit der Messerabwehr mal weglasse...). Da zeigt er einige der gängigen Möglichkeiten, die ich persönlich – an und für sich – für realistisch und machbar halte. Was mir wirklich gefällt ist das eher mühelose Strukturbrechen ob und unten an der Wirbelsäule 7:45 - 9:30. Wenn’s richtig gemacht wird, klappt das tatsächlich ganz gut, auch für kleinere/leichtere Menschen gegen Grössere. Und auch gut: Die Idee von "something coming out of nowhere" und ein eher reflexartiges Schwingen des Arms um einen Angriff abzuleiten und zugleich die Anwendung einzuleiten. Was hier gut ist: Er versucht nicht zu greifen oder festzuhalten, sondern benutzt den ganzen Arm als potentielle Kontakfläche.

    Seine Körpermechanik und seinen Ansatz 4:00 - 5:00 (ist da eher Single Whip und nicht Cloud Hands aber schliesslich egal) und 21:30 - 22:30 ist auch OK: erst mit dem eigenen Arm/Körper im Kontakt aber eher vorbei, ausdehnend und rotierend, und dann erst mit „an“-Energie zur Erde.

    Seine Interpretationen von Lü/Leu, und "Rise and Fall", wie er es hier so nennt, finde ich nicht überzeugend oder effektiv, weil sie kaum gegen einen lebendigen und entschlossenen Gegner wirken würden. Zu schematisch/mechanisch (siehe unten).

    Was mir viel weniger gefällt: Oft fängt er die Technik an, indem er den angreifenden Arm sofort greift (so weit wie ich sehen kann). Wenn es annähernd in Echtzeit und mit Intent läuft, wird das kaum klappen. Und wo das Ganze wirklich hapert, meistens zumindest: Er geht überhaupt nicht auf die Frage ein, wie man zu einer bestimmten Technik kommt (ausser ja bei Brush Knee, aber ich habe den Eindruck, das ist hier eher ein Zufall). Wie entsteht eine stimmige, effektive Antwort/Technik gerade für den gegenwärtigen Moment? Wenn ein Angreifer kein Volltrottel ist, wird der Versuch, eine bestimmte Move nach dem wenn du Angriff Nr.3, dann ich Anwendung Nr. 7-Ansatz zu machen, nur schiefgehen. Es muss absichtslos aus dem Kontakt entstehen, als Tai Chi’ler musst du deinen eigenen Körper so organisieren, auch bei Stress, und mit dem einwirkenden Körper des Gegners so in Kontakt bringen, damit der Gegner dich bewegt. Wie der Wind einen Wetterhahn bewegt und das Wasser eine Wassermühle (Achtung: Metapher!). Deine einzige Konzepten: Ich organisiere meinen Körper richtig, ich gehe in Berührung, weich aber mit dem Ziel, meine Masse/kinetische Energie ins Zentrum des Gegners zu bringen, und ich lasse ihn den Weg dahin bestimmen. Da spielen Dinge wie wuwei, voll/leer, yin/yang, öffnen/schließen und die 4 bzw. 8 Energien eine leitende Rolle aber ich belasse es dabei, sonst wird es hier ein Aufsatz.

    Eistee hat glücklicherweise eine der (für mich) besten Stellen aus Jans Buch "Chen" zitiert. Und hier triff es natürlich genauso auf Yang-Stil zu:

    "Hauptsächlich aber liegt der wesentliche Fortschritt meines Trainings in der Form. Hier erarbeite ich meine Körperstruktur, mein Verständnis für Kraft, intuitive Richtigkeit meiner (Re-)Aktionen und auch mein Feingefühl für die Situation. Du (re-)agierst einfach. Und hinterher stellst Du fest: Oh, das war die Kranich-Figur. Oder: Oh, das war die Peitsche. Oder: Oh, das ging daneben; weiter trainieren.
    ...
    So gesehen hat Taijiquan gar keine Kampftechnik. Deshalb ist es für viele so schwer, Taijiquan als Kampfkunst richtig einzuschätzen. Fast alle Kampftechniken, damit meine ich die Anwendungen, die ich bisher im Taijiquan gesehen habe, habe ich so oder so ähnlich auch in anderen Systemen kennengelernt. ... Nicht die Technik, sondern das ihr innewohnende Prinzip macht es zum Taijiquan."


    Dieses "Hinterher erkennen" ist absolut auch meine Erfahrung. So weit, so gut. ABER: Wenn man sonst nicht die Erfahrung mit bzw. das Verständnis von bzw. das Gefühl für Hands-On-Training hat - mit Partnern, die dich gehörig fordern - wird diese „intuitive Richtigkeit“ normalerweise nicht entstehen. Nicht nur durch Formlaufen, meiner Erfahrung nach. Vielleicht doch wenn man wie Jan unglaublich oft über lange Zeit seine Formen machen kann, aber sonst nicht. Und wie ich Jan vor ca. 20 Jahren und mehr ab und zu im Wohlerspark in HH erlebt habe, machte er durchaus auch Partnertraining, Tuishou usw.

    Diese Qualitäten (Verständnis, Intuition, ober rot markiert) sind unter anderen was man eben bei Push-Hands trainiert. Push-Hands ist noch kein Kämpfen, noch keine Selbstverteidigung, aber die Möglichkeit, sich intensiv, fokussiert und über Jahre hinweg mit den oben zitierten Qualitäten auseinanderzusetzen, fördert eine ganz wichtige Fähigkeit, die man dann in einem Kampf einsetzen kann. Wo will der andere hin, wo und wie läuft seine Kraft? Das sind Fragen, die man in den Bruchteil einer Sekunde, die dir dann zur Verfügung stehen, überhaupt nicht kognitiv antworten kann. Der Körper muss das verstehen und entsprechen mitmachen. – Ja, natürlich doch auch das Gehirn, ist klar, aber es fühlt sich ganz anders an, für beide Partien.

    Und auf das ursprüngliche Thema in diesem Thread zurückzukommen: Das ist eben das große Problem, wenn man eine San Shou-Form lernt oder betrachtet in der Hoffnung, Yang-Stil als Kampfkunst besser zu verstehen. Wenn man nicht viel Hands-On-Training macht, wenn das nicht zunächst Priorität hat, dann fehlt der Sprit für den Motor. Dann glaubt man weiterhin, dass diese Form und eben auch Tai-Chi-Anwendungen nach dem Lego-Prinzip funktionieren. Das ist der Grund, warum eine San-Shou-Form nur gelernt und geübt werden sollte, wenn man in Push-Hands und/oder Sparring und/oder ähnlichen Methoden viel Erfahrung gesammelt hat. Und sogar dann ist es eher ein nice to have, und überhaupt keine Notwendigkeit. Ohne diese Vorarbeit führt eine San-Shou-Form eher in die Ineffektivität und in die Immobilität.

    Es ist als ob man lernt, welche Muskelgruppen man bei Fahrradfahren benutzt, ohne selber auf einem Fahrrad zu steigen und (erst mal etwas wackelig) los zu fahren.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

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