Trainerfrage: Verändert sich das Klientel / Kunden / Schüler?

[Little Green Dragon]

So ein Schmarren. Das BGB steht über allen.

Stimmt - das ist mal wieder ausgemachter Schmarren den Du da absonderst.

Oder wie kann es z.B. bei B2B sein, dass das HGB angewendet wird wenn doch das BGB über allem steht?

Und was würde erst das GG dazu sagen?


Aber Du hast ja sicher einen Link zu einem Urteil wo jemand erfolgreich den Verein verklagt hat oder?



...



Dachte ich mir.

[Schnueffler]

So ein Schmarren. Das BGB steht über allen.
Im konkreten Fall ist die allgemeine Handlungsfreiheit deines Schülers sogar durch das Grundgesetz geschützt.

Da hätte ich jetzt gerne einemal die Paragraphenkette und der aufsteigende Ast der Juristerei.

[kelte]

Da hätte ich jetzt gerne einemal die Paragraphenkette und der aufsteigende Ast der Juristerei.

Mir ist gerade nicht klar, von was du redest.
Das dein Schüler völlig frei selbst entscheiden kann, welche Übungen er bei dir machen will oder welche ihm zu gefährlich sind, legt bereits Artikel 2 im GG fest - allgemeine Handlungsfreiheit.

Es sollte dir von der Logik her schon einleuchten, dass du gerade im Kampfsport niemanden zu irgendwas zwingen kannst.
Ich möchte nicht in deiner Haut stecken, solltest du einen Schüler beispielsweise gegen dessen Willen zu einem Sparring nötigen und dieser würde dabei schwer verletzt werden. Da kannst du dich gleich selbst erschiessen.

[Little Green Dragon]

Da hätte ich jetzt gerne einemal die Paragraphenkette und der aufsteigende Ast der Juristerei.

Wo denkst Du hin?


Kelte hat bis heute ja noch nicht mal verstanden, dass die Grundrechte aus dem GG primäre Abwehrrechte gegenüber dem Staat sind und längst nicht alle auch Drittwirkung haben.

[Schnueffler]

Es geht um das Vertragsrecht des BGBs, auf dem du rumpocherstst und Verträge eines e.V. und deren Richtlinien.

[Schnueffler]

Mir ist gerade nicht klar, von was du redest.
Das dein Schüler völlig frei selbst entscheiden kann, welche Übungen er bei dir machen will oder welche ihm zu gefährlich sind, legt bereits Artikel 2 im GG fest - allgemeine Handlungsfreiheit.

Es sollte dir von der Logik her schon einleuchten, dass du gerade im Kampfsport niemanden zu irgendwas zwingen kannst.
Ich möchte nicht in deiner Haut stecken, solltest du einen Schüler beispielsweise gegen dessen Willen zu einem Sparring nötigen und dieser würde dabei schwer verletzt werden. Da kannst du dich gleich selbst erschiessen.

Bist du zu leseresistent?
Wer was nicht machren will kann gehen. Ich Zwinge niemanden zu etwas.
Wen du zu was nötigst, deinen "geistigen Dünnschiss" zu lesen, das ist schon eine KV.

[kelte]

Bist du zu leseresistent?
Wer was nicht machren will kann gehen.

Das ist Zwang.

Du kannst jemanden vom Training ausschliessen, der sich nicht an die Hausordnung hält oder meinetwegen nicht an Sicherheitsschulungen teilnimmt. Der Sicherheitshinweise mißachtet oder Verbote ignoriert.

Aber ganz gewiss niemanden, der beispielsweise kein Sparring will, weil er Angst um seine Gesundheit hat.

Das ist seine eigene, persönliche Entscheidung, bei der du Null Mitspracherecht hast.
Ich würde sogar davon ausgehen, dass du dich strafbar machst, wenn du den Willen deines Schülers in so einem Fall nicht akzeptierst.

Aber deine Arroganz und Machtanspruch, welche du hier offenbarst, zeigen eindeutig, wie richtig ich im Bezug auf meine Meinung zu Trainern liege.
Du musst schon völlig abgehoben sein wenn du ernsthaft glaubst, irgend jemand zu unter Umständen riskanten Übungen drängen zu können.

[Schnueffler]

Ich warte noch immer auf deien Pargrphenkette und den juristischen Ast.
Und du solltest dir sehr genau überlegen, was du mir hier unterstellst, wie ich mein Training durchführe.

[kelte]

Ich warte noch immer auf deien Pargrphenkette und den juristischen Ast.

Und ich weiss immer noch nicht, was das sein soll.

Und du solltest dir sehr genau überlegen, was du mir hier unterstellst, wie ich mein Training durchführe.

Du weisst also nichtmal, was eine Unterstellung ist.

Mir ist unverständlich, wie du als angeblich erfahrender Trainer nichtmal in den Kopf bekommst, dass du keinen deiner Schüler zu Übungen zwingen kannst, die ein gesundheitliches Risiko darstellen, zum Beispiel Sparring oder bestimmte Partnerübungen etc. Das ist die völlig freie Entscheidung des Schülers, ob er sich daran beteiligen will oder nicht - und du kannst ihn deswegen auch nicht sanktionieren, zum Beispiel durch Ausschluss aus dem Training.

[Schnueffler]

Und ich weiss immer noch nicht, was das sein soll.

Gut das du dich ja so in juristerei auskennst und weißt, dass das BGB über allem steht. Von daher müsstest du Paragraphen nennen können die das BGB beheimatat, das Vereinrechts, etc und und in welcher Rangfolge sie stehen.

Du weisst also nichtmal, was eine Unterstellung ist.

Ich weiß das sehr gut, habe damit mehrfach im Monat berüúflich und vor Gericht zu tun.

Mir ist unverständlich, wie du als angeblich erfahrender Trainer nichtmal in den Kopf bekommst, dass du keinen deiner Schüler zu Übungen zwingen kannst, die ein gesundheitliches Risiko darstellen, zum Beispiel Sparring oder bestimmte Partnerübungen etc. Das ist die völlig freie Entscheidung des Schülers, ob er sich daran beteiligen will oder nicht - und du kannst ihn deswegen auch nicht sanktionieren, zum Beispiel durch Ausschluss aus dem Training.

Ich sparach vom Warmlaufen. Du willst wieder ne andere Baustelle aufziehen.
Das fette von mir im Quote.

[kelte]

Ich sparach vom Warmlaufen.

Deine Postings werden zunehmend wirrer.

[Stixandmore]

Deine Postings werden zunehmend wirrer.

Dein Mist etwa nicht? Die Ausgangsfrage war eigentlich eine ganz andere- und jetzt schau Mal , mit welchem Mist Du hier ständig um die Ecke kommst

[Pyriander]

Ich hatte es schon am Anfang gesagt. Wenn man Kelte nicht einfach ganz stumpf komplett ignoriert, zerschießt er einen eigentlich ganz schönen Thread...

[shinken-shôbu]

Es ist jedoch (von wegen Lehrer und Trainer seien sowieso nur Dienstleister) GENAUSOGUT das Recht eines Lehrers oder gar Stiloberhaupts (vgl. etwa die jap. Koryû) deutlich zu formulieren, welche Ansprüche ein Schüler oder wer dazu einmal berufen werden möchte, zu erfüllen hat. Bei traditionellen jap. Schulen (bei chin. wohl ähnlich?) haut es auch mit dem "Wer zahlt bestimmt auch die Musik." nicht so wirklich hin. Es ist ganz im Gegenteil eine besondere Ehre (wirklicher) Schüler einer solchen Schule zu werden...

Das ist doch Schmarren. Was du hier beschreibst ist womöglich in einigen Kreisen in Japan romantisch verklärtes kulturelles Erbe - keinesfalls aber hier in Deutschland.

Aus Deiner liebevoll gehegten eurozentrischen Sicht mag das so erscheinen, das aber würde z.B. mich persönlich überhaupt nicht interessieren. Es wird ja niemand gezwungen, ausgerechnet eine traditionelle japanische Stilrichtung zu trainieren (wobei das weit mehr als bloßes Training beinhaltet aber das würde hier zu weit führen).

Hier ist ein Gym ein Dienstanbieter, welcher eine Dienstleistung (beispielsweise Training eines bestimmten Sports) anbietet. Mehr nicht. Ich halte für juristisch ausgeschlossen, dass sich aus diesem "Dienstleistungsvertrag" für den Schüler irgendeine Pflicht ergibt, bestimmte Arten des Trainings zwingend mitzumachen oder sich als Sparringspartner zur Verfügung zu stellen usw. Auf gar keinen Fall kann irgendetwas zwingend vorgeschieben werden, was in irgendeiner Form beispielsweise ein gesundheitliches Risiko zur Folge hätte.

Also ich könnte mir schon vorstellen, daass man in einem Boxgym auf Dauer ggf. "gezwungen" werden könnte, nicht nur mit dem Springseil rumzumachen bzw. vor die Wahl gestellt entweder richtig mitzumachen oder zu gehen.

Wenn ein Schüler kein Interesse an bestimmten Übungen hat, zum Beispiel, weil ihm diese zu gefährlich erscheinen, ist das natürlich sein gutes Recht, diese abzulehnen. Alles andere würde gegen das Selbstbestimmungsrecht verstoßen.

Dieses Selbstbestimmungsrecht gibt es ja als Gesetz so erstmal nicht aber unabhängig davon geht es bei diesem Gedanken darum, dass ein Individuum (das meinst Du) und auch Gruppen (wäre z.B. Trainerstab/die Trainingsgruppe als Ganzes usw.) ihre Angelegenheiten selbst regeln können, ohne dass sich von STAATLICHER Seite aus eingemischt wird. Ansonsten hat mir ja diesmal Jemand die Arbeit abgenommen, zum xten Male darauf hinzuweisen, dass es sich beim Grundgesetz..... .

Ich meine, Du denkst auch wieder mal zu sehr in Extremen, Boxer bringen gerne Leute ungestraft um und Trainer/Lehrer mit einem gewissen Anspruch sind "natürlich" allesamt nur sadistische Narzisten die gerne ihre Schüler quälen, wo es nur geht. Vielleicht wirklich einfach mal morgens etwas weniger nehmen von dem Zeug, was immer es sein mag.
Es ist auch nicht alles ein "Gym", in dem ein Training stattfindet. Ein Dôjô beispielsweise (deutsche Vereinsmeierei und Breitensport mit Volksbelustigungscharakter mal Außen vor) ist etwas völlig anderes als ein moderner Sportverein (im übrigen hattest DU nochmal explizit Japan und Okinawa erwähnt, sonst schriebe ich hier gar nicht).

Es mag der feuchte Traum eines Trainers sein, seinen Machtanspruch dadurch zu manifestieren, indem er seinen Schülern Übungen oder Risiken aufzwingen will - das ist aber juristisch in Deutschland ausgeschlossen.

Müsste dann ja eigentlich auch für Arbeitgeber gelten, oder? Ich werde gleich mal ausprobieren wie weit ich komme, wenn ich erkläre nur noch mir wirklich angenehme Tätigkeiten zu verrichten.
Ach nein, ganz im Gegenteil muss ich ja sogar ALLES tun, was von mir verlangt wird, werde ja schließlich bezahlt. Da kann es natürlich sein, dass ich als Briefträger auch als Toilettenmann eingesetzt werde - der AG zahlt immerhin Geld an mich und ich muss halt leisten was und wie er will.

Im Prinzip ist das wie in einem Restaurant, um mal bei dem bereits hier gebrachten Beispiel zu bleiben:
Nur weil ich ein Bier bestelle und bezahle, gehe ich noch lange nicht die Verpflichtung ein, dass auch auszutrinken.

Ja und der Wirt muss Dich erst gar nicht bedienen und kann Dich wegschicken, wenn ihm gerade danach ist (Hausrecht und so). Er kann Dich natürlich auch bedienen Dir aber trotzdem untersagen, Deine eigenen Speisen am Tisch zu verzehren - auch nachdem Du ihn auf den besseren Geschmack Deines eigenen Essens sowie Dein Selbstbestimmungsrecht hingewiesen hast.

Was am anderen Ende der Welt im japanischen Kulturkreis üblich ist, ist hier in Europa/Deutschland bedeutungslos.
Hier gelten unsere Regeln, unser Kulturkreis.

Das ist genau die Einstellung (sofern man sie so äußert), mit der man sicherlich in vielen Koryû scheitern dürfte bzw, gar nicht erst hineinkommen.
Ich wiederhole nochmal:
Es wird ja niemand gezwungen, ausgerechnet eine traditionelle japanische Stilrichtung zu trainieren (wobei das weit mehr als bloßes Training beinhaltet aber das würde hier zu weit führen).

Bist du zu leseresistent?
Wer was nicht machren will kann gehen.

Das ist Zwang.

Du kannst jemanden vom Training ausschliessen, der sich nicht an die Hausordnung hält oder meinetwegen nicht an Sicherheitsschulungen teilnimmt. Der Sicherheitshinweise mißachtet oder Verbote ignoriert.

Aber ganz gewiss niemanden, der beispielsweise kein Sparring will, weil er Angst um seine Gesundheit hat.

Das ist seine eigene, persönliche Entscheidung, bei der du Null Mitspracherecht hast.
Ich würde sogar davon ausgehen, dass du dich strafbar machst, wenn du den Willen deines Schülers in so einem Fall nicht akzeptierst.

Moment, es wird doch Niemand "gezwungen" sich auf die Nase geben zu lassen und selbstverständlich wäre es z.B. strafbar als Trainer Jemanden gegen seinen Willen mit körperlicher Gewalt in den Ring zu ziehen und mit Fäusten beackern zu lassen. Es ist aber ganz gewiss nicht strafbar, von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen und jemanden vor die WAHL(!!!) zu stellen entweder richtig mitzumachen oder anderenfalls bitte zu gehen.
Wer weiß, wahrscheinlich verklagt man - nachdem man nicht sparren musste und trotzdem bleiben durfte - nachher noch den fiesen Trainer, weil man von diesem Sadisten übelst diskriminiert und gemobbt wird, denn immerhin haben die anderen Mitglieder in der Gruppe schon erste Wettkampferfolge, während man selber nicht einmal an diesen teilnehmen darf.

Aber deine Arroganz und Machtanspruch, welche du [Schnueffler] hier offenbarst, zeigen eindeutig, wie richtig ich im Bezug auf meine Meinung zu Trainern liege.
Du musst schon völlig abgehoben sein wenn du ernsthaft glaubst, irgend jemand zu unter Umständen riskanten Übungen drängen zu können.

Wie beim Thema Boxen reitest Du jetzt wieder ewig auf von Dir - trotz vielfachen Widerspruchs - einfach mal als Fakt behaupteten Dingen herum und jeder, der es anders sieht hat halt keine Ahnung und/oder ist einfach nur böse und gemein. Man, was sind hier aber auch wieder mal viele Geisterfahrer auf einmal unterwegs.

[kelte]

Aus Deiner liebevoll gehegten eurozentrischen Sicht mag das so erscheinen, das aber würde z.B. mich persönlich überhaupt nicht interessieren. Es wird ja niemand gezwungen, ausgerechnet eine traditionelle japanische Stilrichtung zu trainieren (wobei das weit mehr als bloßes Training beinhaltet aber das würde hier zu weit führen).

Wir sind hier in Europa/Deutschland. Hier zählen ausschließlich europäische/deutsche Gesetze.
Ob dich das interessiert oder nicht ist für deren Gültigkeit hier nebensächlich, läßt aber tief blicken.

Also ich könnte mir schon vorstellen, daass man in einem Boxgym auf Dauer ggf. "gezwungen" werden könnte, nicht nur mit dem Springseil rumzumachen bzw. vor die Wahl gestellt entweder richtig mitzumachen oder zu gehen.

Ich denke ich habe mehrfach klar zum Ausdruck gebracht, dass es nicht darum geht, praktisch einen gesamten Sport abzulehnen (in so einem Fall würde sich wahrscheinlich auch niemand anmelden), sondern dass es die persönliche Entscheidung jedes einzelnen ist, welche Risiken er dabei bereit ist einzugehen.

Und in diesem Zusammenhang kann und muss ein Trainer ohne Frage ein Verbot aussprechen, wenn er eine zu große Gefährdung sieht - keinesfalls bedeutet das aber im Umkehrschluss, dass er einen Schüler zu Übungen zwingen kann, die dieser für sich selbst als zu gefährlich ansieht.

Dieses Selbstbestimmungsrecht gibt es ja als Gesetz so erstmal nicht aber unabhängig davon geht es bei diesem Gedanken darum, dass ein Individuum (das meinst Du) und auch Gruppen (wäre z.B. Trainerstab/die Trainingsgruppe als Ganzes usw.) ihre Angelegenheiten selbst regeln können, ohne dass sich von STAATLICHER Seite aus eingemischt wird.

Wenn du glaubst, dass das persönliche Selbstbestimmungsrecht und die verfassungsgemäße allgemeine Handlungsfreiheit darauf abzielt, einer Gruppe oder einem Trainer Macht über eine Person zu geben, dann bist du aber ganz massiv auf dem Holzweg.

Müsste dann ja eigentlich auch für Arbeitgeber gelten, oder?

Wie ich schon sagte - nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
In einem Arbeitsvertrag schuldet der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber seine Arbeitskraft - er verkauft diese sozusagen und wird logischerweise auch dafür bezahlt. Dabei unter Umständen unvermeidbare gesundheitliche Risiken muss der Arbeitgeber explizit vergüten und entschädigen. Das hat überhaupt gar nichts mit einer Boxbude zu tun, welche Trainingsleistungen anbietet und verkauft.

Ach nein, ganz im Gegenteil muss ich ja sogar ALLES tun, was von mir verlangt wird, werde ja schließlich bezahlt. Da kann es natürlich sein, dass ich als Briefträger auch als Toilettenmann eingesetzt werde - der AG zahlt immerhin Geld an mich und ich muss halt leisten was und wie er will.

Keine Ahnung wie du jetzt auf so einen Unfug kommst.

Ja und der Wirt muss Dich erst gar nicht bedienen und kann Dich wegschicken, wenn ihm gerade danach ist (Hausrecht und so). Er kann Dich natürlich auch bedienen Dir aber trotzdem untersagen, Deine eigenen Speisen am Tisch zu verzehren

Der nächste unsinnige Vergleich.
Wenn der Wirt mein Geld angenommen hat, muss er mich bedienen und mir mein Bier geben.
Ob ich dieses dann austrinke oder nur dran nippe ist wiederum meine eigene, freie Entscheidung, die den Wirt nichts angeht.

Moment, es wird doch Niemand "gezwungen" sich auf die Nase geben zu lassen und selbstverständlich wäre es z.B. strafbar als Trainer Jemanden gegen seinen Willen mit körperlicher Gewalt in den Ring zu ziehen und mit Fäusten beackern zu lassen. Es ist aber ganz gewiss nicht strafbar, von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen und jemanden vor die WAHL(!!!) zu stellen entweder richtig mitzumachen oder anderenfalls bitte zu gehen.

Das Hausrecht hat überhaupt nichts damit zu tun. Natürlich kann ein Gymbetreiber grundsätzlich frei entscheiden, wer sich in seinen Räumen aufhält. Schmeisst er einen Schüler raus, weil diesem eine bestimmte Übung aber zu gefährlich ist, begeht er mit Sicherheit Vertragsbruch an dem zugrundeliegenden Dienstleistungsvertrag und macht sich gegebenenfalls schadensersatzpflichtig.

Es gibt mit Sicherheit keine Möglichkeit in Deutschland einen Breitensportler vertraglich zu zwingen an Übungen teilzunehmen, die ihm persönlich zu riskant sind - egal ob grundsätzlich oder aus einer bestimmten Situation heraus.

Ich bin davon überzeugt dass sich ein Trainer strafbar machen würde, falls er in so einem Fall versuchen würde, auf den Schüler Druck auszuüben. Ihn also beispielsweise zu bestimmten Partnerübungen oder Sparring nötigen will, obwohl diesem selbst das Risiko zu groß erscheint. Sollte es in so einer Situation noch tatsächlich zu einer schweren Verletzung kommen, möchte ich nicht in der Haut des Trainers stecken. Der dürfte mit einiger Wahrscheinlichkeit für den Rest seines Lebens finanziell erledigt sein.