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Thema: Aikido - George Ledyard Seminarmitschnitt

  1. #16
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    eine berechtigte Kritik zu einem mir allzu vertrautem Phänomen, nämlich dass die Ukes im Aikido "in die Luft schlagen", also gar nicht Tori treffen wollen.
    Es geht nicht einfach darum dass sie in die Luft schlagen, also am Ziel vorbei, sondern dies auch dann tun, wenn Nage zur Seite ausweicht, und man eigentlich locker folgen kann. Seine Kritik geht dahin dass Aikidoka trainier werden geradeaus zu schlagen, dahin wo das Ziel gerade war, und nicht dahin wo es offensichtlich hingeht.
    Richtiges Irimi geht nach vorne und nicht zur Seite, denn seitwärts Bewegungen lassen sich leichter verfolgen und einschätzen als etwas was gerade auf einen zu kommt.
    Die Kritik kann man teilen, aber am Anfang muss uke auch lernen, einen geraden, korrekten Schlag zu führen.
    Es geht dabei natürlich um Timing, nage wird bei einem schlechten Timing und schlechter Irimi Bewegung nie verstehen, ob uke ihn hätte treffen können, wenn der nicht auch mal die Chance wahrnimmt hinterher zu schlagen.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es geht nicht einfach darum dass sie in die Luft schlagen, also am Ziel vorbei, sondern dies auch dann tun, wenn Nage zur Seite ausweicht, und man eigentlich locker folgen kann. Seine Kritik geht dahin dass Aikidoka trainier werden geradeaus zu schlagen, dahin wo das Ziel gerade war, und nicht dahin wo es offensichtlich hingeht.
    Richtiges Irimi geht nach vorne und nicht zur Seite, denn seitwärts Bewegungen lassen sich leichter verfolgen und einschätzen als etwas was gerade auf einen zu kommt.
    Die Kritik kann man teilen, aber am Anfang muss uke auch lernen, einen geraden, korrekten Schlag zu führen.
    Es geht dabei natürlich um Timing, nage wird bei einem schlechten Timing und schlechter Irimi Bewegung nie verstehen, ob uke ihn hätte treffen können, wenn der nicht auch mal die Chance wahrnimmt hinterher zu schlagen.
    Ich hatte tatsächlich Ledyards Seitwärtsbewegung in 3:30 beim Schreiben meines letzten Beitrags übersehen.

    Dass Aikidoka so trainiert werden, geradeaus zu schlagen, selbst wenn sie erkennen, dass sich das Ziel (also Nage) bewegt, liegt ja auch daran, dass es die Kata so verlangt: wenn shomenuchi auf dem Programm steht, sollte Uke einen geraden Schlag dahin führen, wo Nage am Anfang steht und nicht im letzten Moment die Richtung ändern.

    Wenn beim Üben einer Kata beide Partner sich (zum Einüben) bewusst langsam(er) bewegen, dann wäre es unrealistisch, dass Uke die Richtung ändert, sobald er erkannt hat, dass Nage sich bewegt hat. Dann würden sich auch wieder unsinnige Bewegungsmuster einprägen. Richtiges Timing üben oder schlechtes korrigieren, ist mMn nur möglich, wenn beide Partner die Kata grundsätzlich verstanden haben und sich realistisch schnell und fließend bewegen (können). Und eigentlich üben die meisten Aikidoka, die ich kenne, (mich natürlich eingeschlossen), um erst mal dahin zu kommen.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Dass Aikidoka so trainiert werden, geradeaus zu schlagen, selbst wenn sie erkennen, dass sich das Ziel (also Nage) bewegt, liegt ja auch daran, dass es die Kata so verlangt.
    Es gibt halt auch Trainingsmethoden bei denen man dem Trainingspartner zeigt, dass er sich falsch bewegt.
    Das kann sich in erhöhtem Wiederstand, oder auch schon mal so äußern, dass man hinterherschlägt, wwnn nage sich zu früh oder in in die falsche Richtung bewegt.
    Man sollte den Kata-Begriff nicht zu eng auslegen.
    Das typische "du greifst falsch an" hat hier seine Ursache.
    Geändert von Inryoku (26-08-2019 um 21:30 Uhr)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    . Richtiges Timing üben oder schlechtes korrigieren, ist mMn nur möglich, wenn beide Partner die Kata grundsätzlich verstanden haben und sich realistisch schnell und fließend bewegen (können). Und eigentlich üben die meisten Aikidoka, die ich kenne, (mich natürlich eingeschlossen), um erst mal dahin zu kommen.
    Es geht ja nicht darum, schnell und fließend eine vorgegebene Bewegung abzuspulen.
    Die Aufgabe besteht darin zu lernen zu spüren, welche Absicht der Angreifer hat, dieser Absicht zuvor zu kommen, den Angriff in eine bestimmte Richtung zu lenken, etc.
    Dafür gibt es zwar das Instrument Kata, diese ist aber nicht Selbstzweck.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Es gibt halt auch Trainingsmethoden bei denen man dem Trainingspartner zeigt, dass er sich falsch bewegt.
    Das kann sich in erhöhtem Wiederstand, oder auch schon mal so äußern, dass man hinterherschlägt, wwnn nage sich zu früh oder in in die falsche Richtung bewegt.
    Quod licet iovi non licet bovi. Als einfacher Schüler kann und will ich mir das zumindest im regulären Aikido-Training nicht erlauben.

  6. #21
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    Ich schon. Wenn man dem Partner nicht zeigt was falsch läuft verhindert man den Lernfortschritt. Wenn jemand zu früh rausgeht, geht mein Schlag mit. Punkt. Erlebe ich häufig bei Kicks. Da treffe ich fast immer wenn Leute nur automatisiert ne Kata runterspulen. Da brauch ich nur das Bein zu heben, abzuwarten bis sie fast mit ausweichen fertig sind und dann zutreten.
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Quod licet iovi non licet bovi. Als einfacher Schüler kann und will ich mir das zumindest im regulären Aikido-Training nicht erlauben.
    Das ist interessant. Denn bei einer rein seitlichen Ausweichbewegung mit dem Schlag zu folgen, wie es hier (ab 4:05) gezeigt wird, ist in meinem Üben das Grundmuster, mit dem von Anfang an - wirklich vom allerersten keiko an - geübt wird. Das tun bei uns Zeus und Ochse gleichermaßen.
    Ein solches tai sabaki wird von Beginn an korrigiert. Durch den Lehrer und eben auch durch den Partner, indem er mit dem Schlag folgt. Das ist auch keine Frage der Geschwindigkeit sondern ausschließlich eine Frage des "richtigen" tai sabaki. Auch wenn man langsam übt, ist ein Folgen schwierig bis unmöglich, wenn das tai sabaki "richtig" ist.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Dass Aikidoka so trainiert werden, geradeaus zu schlagen, selbst wenn sie erkennen, dass sich das Ziel (also Nage) bewegt, liegt ja auch daran, dass es die Kata so verlangt: wenn shomenuchi auf dem Programm steht, sollte Uke einen geraden Schlag dahin führen, wo Nage am Anfang steht und nicht im letzten Moment die Richtung ändern.
    Zu kata gehören doch beide Rollen. D.h. wenn tori durch sein tai sabaki "die kata bricht", indem er einfach nur zur Seite geht, ist es die Aufgabe von uke, sich dem anzupassen. Natürlich ist uke gefordert, ein gutes schomen uchi zu schlagen. Darum üben wir shomen uchi suburi als Soloübung. Aber eben nicht einfach so in die Luft, wenn der Partner sich nicht der kata gemäß bewegt.
    So jedenfalls kenne ich es aus meinem Üben.
    Geändert von carstenm (27-08-2019 um 11:13 Uhr)

  8. #23
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das ist interessant. Denn bei einer rein seitlichen Ausweichbewegung mit dem Schlag zu folgen, wie es hier (ab 4:05) gezeigt wird, ist in meinem Üben das Grundmuster, mit dem von Anfang an - wirklich vom allerersten keiko an - geübt wird. Das tun bei uns Zeus und Ochse gleichermaßen.
    Ein solches tai sabaki wird von Beginn an korrigiert. Durch den Lehrer und eben auch durch den Partner, indem er mit dem Schlag folgt. Das ist auch keine Frage der Geschwindigkeit sondern ausschließlich eine Frage des "richtigen" tai sabaki. Auch wenn man langsam übt, ist ein Folgen schwierig bis unmöglich, wenn das tai sabaki "richtig" ist.

    Zu kata gehören doch beide Rollen. D.h. wenn tori durch sein tai sabaki "die kata bricht", indem er einfach nur zur Seite geht, ist es die Aufgabe von uke, sich dem anzupassen. Natürlich ist uke gefordert, ein gutes schomen uchi zu schlagen. Darum üben wir shomen uchi suburi als Soloübung. Aber eben nicht einfach so in die Luft, wenn der Partner sich nicht der kata gemäß bewegt.
    So jedenfalls kenne ich es aus meinem Üben.
    Nach meinem Verständnis und Erfahrung hat man als Schüler lange Zeit genug damit zu tun, die Katas zu lernen, zu verstehen und mit unterschiedlichen Partnern mit Leben zu füllen. Mein Lehrer sieht es überhaupt nicht gerne, wenn die Schüler sich gegenseitig auf der Matte Techniken erklären, insbesondere verbal. Statt dessen soll ein Fortgeschrittener(er) einem Anfänger möglichst ausschließlich durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen. Wenn zum Beispiel Tori wie in 4:05 seitlich ausweicht, dann wird er wohl eine ungünstige Position zur Ausübung seiner Technik haben - und das dann auch selber merken. Dann brauche ich als Uke einem unsicheren Tori nicht auch noch durch Folgen des Schlages belehren oder bestrafen.

    Andererseits habe ich so eine Reaktion wie in 4:05 in meiner Praxis (des Kata-Übens gegen Shomenuchi) glaube ich noch nicht erlebt, so dass die Analyse sehr hypothetisch ist. Aber es gibt natürlich genügend andere Fehlerquellen.

    Die "Kata brechen" und darauf reagieren, ist ja nicht per se etwas schlechtes, es setzt halt erst mal ein Verständnis der Kata und ein beiderseitiges Einverständnis der Partner voraus (oder der Lehrer möchte so etwas üben lassen).

  9. #24
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn zum Beispiel Tori wie in 4:05 seitlich ausweicht, dann wird er wohl eine ungünstige Position zur Ausübung seiner Technik haben - und das dann auch selber merken. Dann brauche ich als Uke einem unsicheren Tori nicht auch noch durch Folgen des Schlages belehren oder bestrafen.
    Meine Sicht als jemand der sich in Kenjutsu übt: Das korrekte Ausweichen an sich, also zur richtigen Zeit im richtigen Winkel ist elementar wichtig. Gegen ein Shomen Uchi mit Schwert zum Beispiel entscheidet das über Leben und Tod. Klar, wenn jemand gerade erst dabei ist den Ablauf der Kata zu lernen, okay, drückt man ein Auge zu. Wenn er aber den Bewegungsablauf kennt und man trotzdem wie ein Roboter zuschlägt dann übt man nicht mit dem Partner sondern tanzt. Damit ist niemanden geholfen. Man selber übt nur eine ideale Gelegenheit nicht zu nutzen und den Partner lässt man ihm Irrglauben er hätte die Technik erfolgreich gemacht. Ihn physikalisch darauf aufmerksam zu machen das dies nicht der Fall ist ist nur eine Bestrafung für den Partner wenn sein Ego wichtiger als sein Leben ist.

    ... Auf der anderen Seite muss man hier natürlich auch zugeben das man selber sich als Uke davor in Acht nehmen muss nicht gezielt diese Fehler im Partner zu suchen sonst kann man sehr leicht den Fokus auf sich selbst verlieren.

  10. #25
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Nach meinem Verständnis und Erfahrung hat man als Schüler lange Zeit genug damit zu tun, die Katas zu lernen, zu verstehen und mit unterschiedlichen Partnern mit Leben zu füllen. Mein Lehrer sieht es überhaupt nicht gerne, wenn die Schüler sich gegenseitig auf der Matte Techniken erklären, insbesondere verbal. Statt dessen soll ein Fortgeschrittener(er) einem Anfänger möglichst ausschließlich durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen. Wenn zum Beispiel Tori wie in 4:05 seitlich ausweicht, dann wird er wohl eine ungünstige Position zur Ausübung seiner Technik haben - und das dann auch selber merken. Dann brauche ich als Uke einem unsicheren Tori nicht auch noch durch Folgen des Schlages belehren oder bestrafen.
    Das wird ja auch in jedem Dojo anders gehandhabt. Während es in meinem "Heimatdojo" gängige Praxis ist auch dagegenzuhalten und mal was zu erklären bzw. Hinweise und Tips zu geben, kenne ich Dojos die sich an anderen Lehreren orientieren, die da ein anderes Verständnis vom Üben haben. Letztendlich ist mMn die Frage entscheidend, wie die Rollen von Uke und Nage verstanden werden - was wesentlich mit dem jeweiligen Verständnis von Aikido verknüpft ist.

    Egal wo ich bisher auf der Welt trainiert habe, es war nirgendwo gern gesehen wenn man jemanden "belehrt" oder "bestraft", sondern es ging immer darum gemeinsam zu üben (einzelne Akteure mal außen vor gelassen, aber Idioten gibts überall). Gutes Ukemi lebt immer davon, dass dem Gegenüber die Chance gegeben wird zu lernen und an seinen Fehlern zu arbeiten. Das muss nicht darüber geschehen, dass man zB mit dem Schlag bei einer nicht richtig ausgeführten Ausweichbewegung folgt, ich halte es aber für eine gute Methode um Timing, Abstand und Dynamik des Angriffs zu lernen und zu verstehen. Klar ist aber auch, dass man mit einem 5 Kyu anders übt als mit einem 1 Dan.

    Noch ein Wort zu "selber merken": Gerade da, wo nur mit einem ganz kooperativen Partner geübt wird, habe ich es häufig erlebt, dass Leute den selben Fehler immer wieder machen und sich dabei aber ziemlich gut fühlen. Es fehlt da häufig die Korrektur von Außen. Diese ist wichtig um auch einen Eindruck vom eigenen Können und den eigenen Fehlern zu bekommen. Oder anders: wenn man die Kritik an der eigenen Bewegung nur der Selbstreflektion des Ausführenden überlässt, kann sich leicht der Eindruck ergeben, dass man keine Fehler macht, da ja alles immer funktioniert. Daher finde ich diese Außensicht (wesentlich durch Uke) sehr wichtig.
    "Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke

  11. #26
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    Was versteht ihr eigentlich untger "Kata mit Leben füllen"? Völlig verkehrtes Tai Sabaki und Angreifen ist in meinen Augen genau das nicht und gehört korrigiert.
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  12. #27
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Statt dessen soll ein Fortgeschrittener(er) einem Anfänger möglichst ausschließlich durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen. Wenn zum Beispiel Tori wie in 4:05 seitlich ausweicht, dann wird er wohl eine ungünstige Position zur Ausübung seiner Technik haben - und das dann auch selber merken. Dann brauche ich als Uke einem unsicheren Tori nicht auch noch durch Folgen des Schlages belehren oder bestrafen.
    Woran wird er das merken? Wenn uke alles mitmacht und nicht auf Fehler hinweist, dann wird er wohl lange Zeit brauchen bis er versteht wo die Fehler sind.
    Und wieso belehren oder bestrafen, es geht darum zu helfen die Technik und die Bewegung zu verstehen.
    Es gibt natürlich Leute die spielen gerne den Schulmeister, aber das ist ein Problem für sich.
    Die Frage ist doch, will man Kampfkunst machen und funktionierende Prinzipien üben, oder will man schön aussehende, "vorbildliche" Bewegungen imitieren.
    Wenn man z.B. festgehalten wird und kann sich nicht bewegen weil die Winkel nicht stimmen, dann muss man das zeigen, nicht brav mitmachen, auch wenn es schön aussieht.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... lange Zeit genug damit zu tun, die Katas zu lernen, zu verstehen
    ... soll ein Fortgeschrittener(er) einem Anfänger möglichst ausschließlich durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen.
    ... brauche ich als Uke einem unsicheren Tori nicht auch noch durch Folgen des Schlages belehren oder bestrafen.
    Ich kenne es so, daß das, was wir als kihon no kata, als Basistechnik, als grundlegende Form üben, die Positionierung der Füße ganz ausdrücklich mit einschließt. kata "zu lernen und zu verstehen" bedeutet in meinem Üben und Unterrichten daher auch, das ashi sabaki, also das Bewegen und setzen der Füße zu lernen, um damit dann das in der jeweiligen Form korrekte tai sabaki - also die Bewegung des Körpers im Raum - zu erzeugen. Es wird also konkret geübt, nicht einfach zur Seite auszuweichen. Das ist für viele Anfänger eine intuitive Meidbwegung und wird in dem Üben, das ich kenne, systematisch "abgewöhnt".

    Dabei kann der Fortgeschrittene "durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen", indem er deutlich macht, daß und wie einfach, bei dieser intuitiven Meidbewegung zur Seite ein korrekt ausgeführtes shomen uchi, ohne Veränderung (Erhöhung) der Geschwindigkeit, ohne späten (überraschenden) Richtungswechsel o.ä. sehr weich und entspannnt folgen und treffen wird.
    Mal ganz abgesehen davon, daß - in unserem Üben - eben zu der kata " shomen uchi xy" eine andere Fußbewegung führt. Eine Alternative könnte daher theoretisch auch sein, den Angriff ganz abzubrechen und sich zu versichern, daß man shomen uchi xy üben will. Und dabei gibt es eben keinen Schritt zur Seite.

    Das hat - im Kontext unseres Übens - nichts zu tun mit "belehren oder bestrafen", sondern das ist schlicht ganz entspannt das, was passiert, wenn man die kata in Bezug auf ashi sabaki und tai sabaki nicht korrekt ausführt. Die richtige Positionierung der Füße ist die Voraussetzung dafür, daß die Arbeit der Arme und Hände, wie sie in der jeweiligen Form definiert ist, funkitonieren kann. Das eine ohne das andere bleibt leer.

    Interessant wird es dann, wenn man die unterschiedlichen kamae und das unterschiedliche ashi sabaki und tai sabaki auf die unterschiedlichen Ausführungen von kata beziehen kann: Das ikkyo von Christian Tissier etwa sieht anders aus als das von Endô Seishiro sensei, als das von Ariga Kaname sensei als das von meinem Lehrer Ulf Rott ...
    ... und es kann anders aussehen, weil ihr kamae anders aussieht (hanmi, hanhanmi, Winkel der Füße, Abstand der Füße ...) ...
    ... und ihr ashi sabaki anders aussieht ...
    ... so daß ihr tai sabaki anders aussieht ...
    ... so daß ihr ikkyo anders "funktioniert".

    Als ich damals von dem aikidô, das von Christian Tissier geprägt war, zu einem aikidô gewechselt bin, das Endô sensei folgt, war das was ich zuerst verändern und intensiv üben mußte, die Positonierung der Füße ...

    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Meine Sicht als jemand der sich in Kenjutsu übt: Das korrekte Ausweichen an sich, also zur richtigen Zeit im richtigen Winkel ist elementar wichtig.
    Ja, so erlebe ich es auch. Bis dahin, daß das tai sabaki das ist, was bei mir als Anfänger am intensivsten und nachhaltigsten korrigiert und unterrichtet wird.


    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Noch ein Wort zu "selber merken": Gerade da, wo nur mit einem ganz kooperativen Partner geübt wird, habe ich es häufig erlebt, dass Leute den selben Fehler immer wieder machen und sich dabei aber ziemlich gut fühlen. Es fehlt da häufig die Korrektur von Außen. Diese ist wichtig um auch einen Eindruck vom eigenen Können und den eigenen Fehlern zu bekommen. Oder anders: wenn man die Kritik an der eigenen Bewegung nur der Selbstreflektion des Ausführenden überlässt, kann sich leicht der Eindruck ergeben, dass man keine Fehler macht, da ja alles immer funktioniert. Daher finde ich diese Außensicht (wesentlich durch Uke) sehr wichtig.
    Ich erlebe es so, daß viele Bewegungen in den budô, die Menschen mitbringen, die sie also zunächst intuitiv machen und die sich deshalb sinnvoll oder "richtig" anfühlen, es faktisch eben gerade nicht sind.

    Das Loslassen und Verlernen solcher Bewegungsmuster scheint mir einer der wesentlichen Aspekte des Übens zu sein.
    Geändert von carstenm (28-08-2019 um 18:57 Uhr)

  14. #29
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    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Das wird ja auch in jedem Dojo anders gehandhabt. Während es in meinem "Heimatdojo" gängige Praxis ist auch dagegenzuhalten und mal was zu erklären bzw. Hinweise und Tips zu geben, kenne ich Dojos die sich an anderen Lehreren orientieren, die da ein anderes Verständnis vom Üben haben. Letztendlich ist mMn die Frage entscheidend, wie die Rollen von Uke und Nage verstanden werden - was wesentlich mit dem jeweiligen Verständnis von Aikido verknüpft ist.
    Das ist ein guter Punkt. Ich kenne es halt so, dass Uke beim Üben fließender Bewegungen nicht blockieren soll. Statische Übungen, wo Uke herzhaft und so gut er kann, festhält, haben auch ihren Platz in meinem Heimatdojo; ich erlebe das aber eher als Vorübung und als Test, ob man sich als Tori effektiv positionieren und organisieren kann, und dabei den Oberkörper, insbesondere Arme und Schultern entspannt (aber nicht erschlafft) halten kann.

    Auf Aikiweb ist vor wenigen Tagen eine Kolumne It Had To Be Felt #63: Sugano Seiichi: "Alive Ukemi/Dead Ukemi" von Brian Ericksen erschienen, die mein theoretisches Verständnis von Ukemi gut zum Ausdruck bringt und auch gut passt, was ich von Ellis Amdur gelesen und in früheren Threads ein paar Mal zitiert habe.

    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Noch ein Wort zu "selber merken": Gerade da, wo nur mit einem ganz kooperativen Partner geübt wird, habe ich es häufig erlebt, dass Leute den selben Fehler immer wieder machen und sich dabei aber ziemlich gut fühlen. Es fehlt da häufig die Korrektur von Außen. Diese ist wichtig um auch einen Eindruck vom eigenen Können und den eigenen Fehlern zu bekommen. Oder anders: wenn man die Kritik an der eigenen Bewegung nur der Selbstreflektion des Ausführenden überlässt, kann sich leicht der Eindruck ergeben, dass man keine Fehler macht, da ja alles immer funktioniert. Daher finde ich diese Außensicht (wesentlich durch Uke) sehr wichtig.
    Na ja, den Aikido-Unterricht leiten in der Regel Lehrer/innen, die teils Jahrzehnte mehr Erfahrung haben als ich und auch auf typische Probleme eingehen können. Daher halte ich es für angemessen, Korrekturen dem unterrichtenden Lehrer zu überlassen. Nach dem Abstieg vom Mount Stupid bin ich bei Korrekturen, Belehrungen und sogar Antworten auf Fragen weniger erfahrener Partner sehr zurückhaltend geworden. Wenn "Leute den selben Fehler (oder was ich für einen Fehler halte) immer wieder machen und sich gut dabei fühlen" und sich die Bewegung auch noch gut anfühlt, dann ist das so und ich würde nicht eingreifen oder korrigieren wollen bzw. mich eher selbst fragen, warum es sich gut anfühlt. In der Regel stören aber Fehler oder Unsicherheiten den Bewegungsfluss und dann muss ich so gut es geht natürlich mithelfen.

    Es kann, gerade bei Anfängern, leicht passieren, dass deren Bewegung zu 80-90% stimmt, aber ein mehr oder weniger wichtiges Detail fehlerhaft ist. Wenn die das selber merken, oder - noch schlimmer - der Partner darauf belehrend hinweist, kann es sein, dass derjenige so auf dieses Detail gedanklich fixiert ist, dass die Bewegung nur noch zu 0% stimmt und völlig aus dem Takt gerät. Wir werden dazu ermuntert (beim Üben fließender Bewegungen ki-no-nagare), solche Fehler als nicht wertend wahrzunehmen und auf jeden Fall die Bewegung zu Ende zu führen. Beispiel: wenn man beim Üben von shihonage zur falschen Seite geht, dann macht man einfach mit einem Sankyo weiter. Fürs Ukemi ist das ja auch ne gute Übung, dass man sich als Uke nicht darauf verlassen kann, dass Tori sich immer gleich bewegt und dessen Aktionen weit voraus antizipiert.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kenne es so, daß das, was wir als kihon no kata, als Basistechnik, als grundlegende Form üben, die Positionierung der Füße ganz ausdrücklich mit einschließt. kata "zu lernen und zu verstehen" bedeutet in meinem Üben und Unterrichten daher auch, das ashi sabaki, also das Bewegen und setzen der Füße zu lernen, um damit dann das in der jeweiligen Form korrekte tai sabaki - also die Bewegung des Körpers im Raum - zu erzeugen. Es wird also konkret geübt, nicht einfach zur Seite auszuweichen. Das ist für viele Anfänger eine intuitive Meidbwegung und wird in dem Üben, das ich kenne, systematisch "abgewöhnt".
    Das ist einsichtig und vielleicht ein (weiterer?) Grund, warum in den Aikido-Einheiten "Für Alle", die also auch für Anfänger vorgesehen sind, vorwiegend Katate dori als Angriffsform geübt wird.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    IDabei kann der Fortgeschrittene "durch vorbildliche Ausführung seines Parts helfen", indem er deutlich macht, daß und wie einfach, bei dieser intuitiven Meidbewegung zur Seite ein korrekt ausgeführtes shomen uchi, ohne Veränderung (Erhöhung) der Geschwindigkeit, ohne späten (überraschenden) Richtungswechsel o.ä. sehr weich und entspannnt folgen und treffen wird.
    Ich kenne das Problem "der intuitiven Meidbewegung zur Seite" aus der Praxis meines Dojos nicht (oder habe noch nicht darauf bewusst geachtet), da Anfänger nicht oder nur sehr selten shomen uchi üben, dafür intensiv von der ersten Stunde an Irimi und Tenkan und Taisabaki (auch und gerade als Solo-Übung).

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    IMal ganz abgesehen davon, daß - in unserem Üben - eben zu der kata " shomen uchi xy" eine andere Fußbewegung führt. Eine Alternative könnte daher theoretisch auch sein, den Angriff ganz abzubrechen und sich zu versichern, daß man shomen uchi xy üben will. Und dabei gibt es eben keinen Schritt zur Seite.
    Das wäre meine bevorzugte Lösung, die ich in etwas abgewandelter Form kenne: eine Dan-Trägerin hat gerne mal mit dem shomenuchi-Angriff gewartet und damit eine voreilige Aktion meinerseits als Nage provoziert. In dem Fall haben wir abgebrochen und neu begonnen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich erlebe es so, daß viele Bewegungen in den budô, die Menschen mitbringen, die sie also zunächst intuitiv machen und die sich deshalb sinnvoll oder "richtig" anfühlen, es faktisch eben gerade nicht sind.

    Das Loslassen und Verlernen solcher Bewegungsmuster scheint mir einer der wesentlichen Aspekte des Übens zu sein.
    Das ist sicher richtig, wobei "intuitiv" meistens im Laufe vieler Jahre unseres modernen Alltags gelernte und automatisierte Bewegungsmuster bedeuten, von denen manche weder effektiv noch auf lange Sicht gesund sind. Das Loslassen und Umlernen ist somit für mich ein wichtiger Aspekt und Anlass Aikido zu üben, ohne dabei an Kampfkunst denken zu müssen oder wollen.*


    ___________
    *) Was für die Aikido-Interessierten im KKB nichts neues ist.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das ist ein guter Punkt. Ich kenne es halt so, dass Uke beim Üben fließender Bewegungen nicht blockieren soll. Statische Übungen, wo Uke herzhaft und so gut er kann, festhält, haben auch ihren Platz in meinem Heimatdojo; ich erlebe das aber eher als Vorübung und als Test, ob man sich als Tori effektiv positionieren und organisieren kann, und dabei den Oberkörper, insbesondere Arme und Schultern entspannt (aber nicht erschlafft) halten kann.

    [...]

    Na ja, den Aikido-Unterricht leiten in der Regel Lehrer/innen, die teils Jahrzehnte mehr Erfahrung haben als ich und auch auf typische Probleme eingehen können. Daher halte ich es für angemessen, Korrekturen dem unterrichtenden Lehrer zu überlassen. Nach dem Abstieg vom Mount Stupid bin ich bei Korrekturen, Belehrungen und sogar Antworten auf Fragen weniger erfahrener Partner sehr zurückhaltend geworden. Wenn "Leute den selben Fehler (oder was ich für einen Fehler halte) immer wieder machen und sich gut dabei fühlen" und sich die Bewegung auch noch gut anfühlt, dann ist das so und ich würde nicht eingreifen oder korrigieren wollen bzw. mich eher selbst fragen, warum es sich gut anfühlt. In der Regel stören aber Fehler oder Unsicherheiten den Bewegungsfluss und dann muss ich so gut es geht natürlich mithelfen.

    Es kann, gerade bei Anfängern, leicht passieren, dass deren Bewegung zu 80-90% stimmt, aber ein mehr oder weniger wichtiges Detail fehlerhaft ist. Wenn die das selber merken, oder - noch schlimmer - der Partner darauf belehrend hinweist, kann es sein, dass derjenige so auf dieses Detail gedanklich fixiert ist, dass die Bewegung nur noch zu 0% stimmt und völlig aus dem Takt gerät. Wir werden dazu ermuntert (beim Üben fließender Bewegungen ki-no-nagare), solche Fehler als nicht wertend wahrzunehmen und auf jeden Fall die Bewegung zu Ende zu führen. Beispiel: wenn man beim Üben von shihonage zur falschen Seite geht, dann macht man einfach mit einem Sankyo weiter. Fürs Ukemi ist das ja auch ne gute Übung, dass man sich als Uke nicht darauf verlassen kann, dass Tori sich immer gleich bewegt und dessen Aktionen weit voraus antizipiert.
    Ja und nein. Ich kenne diese Art des Übens recht gut und verstehe auch, welche Vorteile sich aus ihr ergeben. Ich würde dazu aber zwei Dinge anmerken:

    1) Es kommt drauf an mit welcher Intention geübt wird. Übe ich mit dem Gedanken, eine effektive Technik lernen zu wollen, die ich auch gegen einen unkooperativen Uke anwenden kann, dann braucht es meiner Meinung nach auch einen wachsamen Uke der eine nicht sauber ausgeführte Bewegung versucht zu verhindern. Erfahrungsgemäß merkt man dann sehr deutlich, wenn an einer Stelle der Bewegung etwas nicht stimmt und kann daran arbeiten. Dies ist eine sehr ehrliche Form der Reaktion und ist in keinster Weise ein Belehren oder von Oben herab. Der Gedanke ist ja, dass man gemeinsam übt und lernt und sich dabei so gut man kann gegenseitig unterstützt - das bedeutet aber auch ehrlich im Üben zueinander zu sein. Klar könnte ich mit meinen fast 20 Jahren Erfahrung einen 5ten Kyu immer blockieren und ihn an seiner Bewegung hindern und belehren, aber das ist nicht Sinn des Übens und auch zwischenmennschliche kein guter Umgang

    2) Natürlich kann ein Lehrer von Außen korrigieren und dass soll er/sie auch! Dennoch spürt man als Uke häufig genug Dinge in der Bewegung, die man von Außen nicht oder nur sehr schwehr wahrnimmt. Die Reaktion des Uke auf die Bewegung des Nage ist für ihn daher ungemein wichtig, denn sie richtet sich unmittelbar nach seiner individuellen Bewegung. Hier liegt also die Chance nochmal andere Aspekte in den Blick zu nehmen, die der Lehrer in einer allgemeinen Demonstration so gar nicht ansprechen kann.

    Ganz wichtig ist jedoch: Es geht auch bei so einer Form des "unkooperativen Übens" nicht darum den anderen zu belehren oder ähnliches, sonderen darum gemeinsam zu üben. Gutes Ukemi richtet sich mMn nach dem Nage und seinem Können. Es soll dem Nage helfen zu lernen die Technik richtig auszuführen und das Ego der einzelnen Übenden hat dort nichts zu suchen. Du hast natürlich komplett recht, wenn du sagst, dass ein Überkorrigieren auch einen gegenteiligen Effekt haben kann. Ein guter Uke lernt mit der Zeit auch dies einzuschätzen, auch das ist Teil des Lernprozesses.
    "Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke

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