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Thema: Aikido - George Ledyard Seminarmitschnitt

  1. #31
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das Loslassen und Umlernen ist somit für mich ein wichtiger Aspekt und Anlass Aikido zu üben, ohne dabei an Kampfkunst denken zu müssen oder wollen.
    Alle Übungsmethoden im Aikido haben doch nur ein Ziel: nämlich dass man in der Lage ist, Techniken zum funktionieren zu bringen. Körperstruktur, Timing, korrektes Tai sabaki sind die erforderlichen Komponenten, und dafür gibt es verschiedene Übungsmethoden.
    Wenn an einer dieser Komponenten etwas nicht stimmt, muss es korrigiert werden. Für den Unterricht ist natürlich der Lehrer zuständig, aber das korrektive Feedback kann doch nur vom Übungspartner kommen.
    Auch "loslassen" und ähnliche Dinge sind natürlich wichtig, aber es ist kein Selbstzweck. Wenn man Aikido übt, übt man Kampfkunst oder Budô, das ist der Punkt um den es geht. Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining".
    Das heißt ja nicht dass man ständig ans Kämpfen denkt, aber der Aspekt des Funktionierens einer Technik muss doch als Ziel präsent sein. Aikido IST Kampfkunst, das muss man nicht ständig denken.

  2. #32
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Es kann, gerade bei Anfängern, leicht passieren, dass deren Bewegung zu 80-90% stimmt, aber ein mehr oder weniger wichtiges Detail fehlerhaft ist. Wenn die das selber merken, oder - noch schlimmer - der Partner darauf belehrend hinweist, kann es sein, dass derjenige so auf dieses Detail gedanklich fixiert ist, dass die Bewegung nur noch zu 0% stimmt und völlig aus dem Takt gerät.
    Dann muss man eben üben, da nicht mehr aus dem Takt zu geraten, das ist auch Gegenstand des Übens.


    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wir werden dazu ermuntert (beim Üben fließender Bewegungen ki-no-nagare), solche Fehler als nicht wertend wahrzunehmen und auf jeden Fall die Bewegung zu Ende zu führen. Beispiel: wenn man beim Üben von shihonage zur falschen Seite geht, dann macht man einfach mit einem Sankyo weiter. Fürs Ukemi ist das ja auch ne gute Übung, dass man sich als Uke nicht darauf verlassen kann, dass Tori sich immer gleich bewegt und dessen Aktionen weit voraus antizipiert.
    Natürlich muss man flexibel reagieren können, aber die eigenen Fehler korrigiert man nicht indem man einfach was anderes macht.
    Das kann man üben wenn man jyu waza (freies Bewegen) übt, aber wenn man den Begriff Kata ernst nimmt, dann übt man das halt in dem Fall shiho nage, wenn dann ein Sankyo draus wird hat man nicht die Kata geübt.
    Kann natürlich vorkommen, sollte man aber vermeiden. Wenn der Ansatz der Bewegung stimmt, kann man nicht "zur falschen Seite", das heißt einfach man hat schon man Anfang gepennt.

  3. #33
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das ist einsichtig und vielleicht ein (weiterer?) Grund, warum in den Aikido-Einheiten "Für Alle", die also auch für Anfänger vorgesehen sind, vorwiegend Katate dori als Angriffsform geübt wird.
    Was macht denn das für einen Unterschied? Das Thema des richtigen tai sabaki, bzw. der richtigen Schritte, existiert doch dort ganz genauso: Wenn tori die Schritte falsch setzt, wird sich uke nicht bewegen (müssen)?


    ... da Anfänger nicht oder nur sehr selten shomen uchi üben ...
    Interessant. In meinem Umfeld wird shomen uchi als eine ganz grundlegende Situation verstanden und gehört zu den am häufigsten geübten Angriffen. Auch gerade bei Anfängern.


    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Dies ist eine sehr ehrliche Form der Reaktion und ist in keinster Weise ein Belehren oder von Oben herab. Der Gedanke ist ja, dass man gemeinsam übt und lernt und sich dabei so gut man kann gegenseitig unterstützt - das bedeutet aber auch ehrlich im Üben zueinander zu sein.
    Diesen Gedanken finde ich fundamental. Sehr Vieles, was nach meinem Verständnis aikidô ausmacht, übe ich in Soloübungen. Das Training auf der Matte dann, mit einem Partner, verstehe ich als eine Form körperlicher Kommunikation. Und dafür benötige ich einen "echten" Gesprächspartner. Das gilt in beiden Rollen. Es geht m.E. nicht darum, daß tori ein Selbstgespräch führt, sondern darum, daß tatsächlich ein Austausch stattfindet.


    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Alle Übungsmethoden im Aikido haben doch nur ein Ziel: nämlich dass man in der Lage ist, Techniken zum funktionieren zu bringen.
    ...
    Wenn man Aikido übt, übt man Kampfkunst oder Budô, das ist der Punkt um den es geht.
    Ja. Auch das halte ich für einen grundlegenden Gedanken. aikidô wa budô desu. Period. Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst. Wie immer man dieses Wort in's Deutsche bringen möchte. Und wenn aikidô üben möchte, dann kann man schlicht und einfach nur üben, die kata zum funktionieren zu bringen. Indem man die äußeren Formen übt und indem man die innere Körperstruktur übt. Etwas anderes gibt es schlicht nicht zu üben.
    Die Motivation aufgrund der man das tut und auch die Ziele, die man durch sein Üben erreichen möchte, die können höchst unterschiedlich sein. Aber was auch immer bei jeder und jedem dahinterstecken mag: Wenn man die tatami betritt und aikidô übt, dann übt man budô. Und damit übt man, bestimmte Dinge zum funktionieren zu bringen. Das kann man sich nicht aussuchen oder frei definieren. Das ist halt so.

    Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining".
    Ja. Genau so sehe ich es auch.

    Aikido IST Kampfkunst, das muss man nicht ständig denken.
    So.
    Geändert von carstenm (29-08-2019 um 13:41 Uhr)

  4. #34
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    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Meine Sicht als jemand der sich in Kenjutsu übt: Das korrekte Ausweichen an sich, also zur richtigen Zeit im richtigen Winkel ist elementar wichtig. Gegen ein Shomen Uchi mit Schwert zum Beispiel entscheidet das über Leben und Tod. Klar, wenn jemand gerade erst dabei ist den Ablauf der Kata zu lernen, okay, drückt man ein Auge zu. Wenn er aber den Bewegungsablauf kennt und man trotzdem wie ein Roboter zuschlägt dann übt man nicht mit dem Partner sondern tanzt. Damit ist niemanden geholfen. Man selber übt nur eine ideale Gelegenheit nicht zu nutzen und den Partner lässt man ihm Irrglauben er hätte die Technik erfolgreich gemacht. Ihn physikalisch darauf aufmerksam zu machen das dies nicht der Fall ist ist nur eine Bestrafung für den Partner wenn sein Ego wichtiger als sein Leben ist.

    ... Auf der anderen Seite muss man hier natürlich auch zugeben das man selber sich als Uke davor in Acht nehmen muss nicht gezielt diese Fehler im Partner zu suchen sonst kann man sehr leicht den Fokus auf sich selbst verlieren.

    Sehr schöne Erklärung und Zusammenfassung!
    Das "warten können" fällt einem Anfänger meist sehr schwer. Das ist logisch, ist doch das "warten können" direkt verbunden mit dem Verständnis und Einsatz des korrekte Maai.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  5. #35
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen

    Sehr schöne Erklärung und Zusammenfassung!
    Das "warten können" fällt einem Anfänger meist sehr schwer. Das ist logisch, ist doch das "warten können" direkt verbunden mit dem Verständnis und Einsatz des korrekte Maai.
    Danke für das Lob.
    Ich denke dieses Problem wird auch noch verschlimmert weil Maai im "Volksmund" ständig als "Abstand/Abstandsgefühl" verstanden wird. Dabei bezieht sich das Kanji wirklich stärker auf das Timing an sich. Und das ist ein Punkt den der Shihan den ich folge immer wieder unterstreicht.

  6. #36
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Danke für das Lob.
    Ich denke dieses Problem wird auch noch verschlimmert weil Maai im "Volksmund" ständig als "Abstand/Abstandsgefühl" verstanden wird. Dabei bezieht sich das Kanji wirklich stärker auf das Timing an sich.
    Raum und Zeit lassen sich halt nicht wirklich trennen.

  7. #37
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    Sehe , zwar ne "Betonung" des Timing ... das es , zwar dringlich ist , zur "rechten Zeit am rechten Ort zur Zeit zu sein" ... aber über das , man mehr "trainieren" muß , statt durch das "Wie und Was" , scheint es hier nicht wirklich hinaus zu kommen ... ... Aus militärischer Sicht , besteht Timing , in seinem "Gelingen" , sicherlich auch , darin , das Soldaten ihre Waffen beherrschen , welches als Analog als "Technik" gilt .... Nur erklärt , das "vortreffliche" treffen , von "Pappsoldaten" ... nix darüber , wie diese Fähigkeit in seiner Ausführung zum "Gelingen" , kommen sollte .....

    Es kann, gerade bei Anfängern, leicht passieren, dass deren Bewegung zu 80-90% stimmt, aber ein mehr oder weniger wichtiges Detail fehlerhaft ist. Wenn die das selber merken, oder - noch schlimmer - der Partner darauf belehrend hinweist, kann es sein, dass derjenige so auf dieses Detail gedanklich fixiert ist, dass die Bewegung nur noch zu 0% stimmt und völlig aus dem Takt gerät.
    Ich empfinde , diese Aussage ... um Kenntnis vom "Timing" ... wesentlich "Gehaltvoller" .... als jene ... man muß es trainieren .... das muß man sowieso , selbst anhand der besten theoretischten "Ausführung" ....

  8. #38
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen
    ... aber über das, man mehr "trainieren" muß, statt durch das "Wie und Was ", scheint es hier nicht wirklich hinaus zu kommen ...
    ... als jene ... man muß es trainieren ...
    Kannst du mal deutlich machen, auf welche Aussagen hier im thread du dich damit im Einzelnen beziehst?

  9. #39
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    Auf diese .... und das dieser Ansatz in der Regel allgemein kein Anklang findet ..:.

    Dann muss man eben üben, da nicht mehr aus dem Takt zu geraten, das ist auch Gegenstand des Übens
    Das bezieht auf keine Person ... in der Regel wird überall “Timing” geschrien aber ûber den Ansatz hinaus , das diese eine Entsprechung vom Rhythmus sein soll ... Ist nie etwas über eine Kenntnis vom Rhythmus erklärt ...

  10. #40
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wenn man Aikido übt, übt man Kampfkunst oder Budô, das ist der Punkt um den es geht. Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining".
    Ich könnte mich damit anfreunden. Der zweite Doshu, Kisshomaru Ueshiba hat mal eine Schülerin lobend erwähnt, die gesagt habe: "Aikido hat man 'dynamisches Zen' genannt. Wenn ich durch Üben lerne, mich zu geben wie ich bin, glaube ich wirklich, dass es dem Zen nahe sein könnte" (K. Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 68).

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ja. Auch das halte ich für einen grundlegenden Gedanken. aikidô wa budô desu. Period. Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst. Wie immer man dieses Wort in's Deutsche bringen möchte.
    Was ist oder bedeutet Budo in heutiger Zeit? Einen Weg des Krieges? Eine Kunst des Kämpfen könnens? Oder ein Erziehungssystem? Ein Weg zur Persönlichkeitsentwicklung?

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Alle Übungsmethoden im Aikido haben doch nur ein Ziel: nämlich dass man in der Lage ist, Techniken zum funktionieren zu bringen...
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und wenn aikidô üben möchte, dann kann man schlicht und einfach nur üben, die kata zum funktionieren zu bringen. Indem man die äußeren Formen übt und indem man die innere Körperstruktur übt. Etwas anderes gibt es schlicht nicht zu üben.
    Die Motivation aufgrund der man das tut und auch die Ziele, die man durch sein Üben erreichen möchte, die können höchst unterschiedlich sein. Aber was auch immer bei jeder und jedem dahinterstecken mag: Wenn man die tatami betritt und aikidô übt, dann übt man budô. Und damit übt man, bestimmte Dinge zum funktionieren zu bringen. Das kann man sich nicht aussuchen oder frei definieren. Das ist halt so.
    Was heißt Techniken zum Funktionieren zu bringen? Mit einer Technik wie Kotegeashi einen BJJ'ler oder MMA-Kämpfer zu besiegen? Oder auf der Straße einen irren Messerstecher zu entwaffnen? Kampf-, Wurf- oder Hebel-Techniken habe ich bislang ausschließlich auf den Tatamis im Rahmen des Aikido-Unterrichts oder auf Lehrgängen geübt. Intuitiv ausweichen, fallen und abrollen zu können war für mich "auf der Straße" wesentlich praktikabler. Der in Post #29 von mir verlinkte Artikel listet auch ein paar Beispiele für intuitives Ukemi auf, z.B. in dem ein Lehrer auf der Suche nach neuen Räumlichkeiten an der Tür von einem herunterstürzenden Balkongeländer begrüßt wurde, dem er ohne zu schauen ausweichen konnte (und damit den Vermieter als seinen ersten Schüler gewinnen konnte).

    Das alltägliche Aikido-Üben ist für mich nicht deswegen attraktiv, weil es in einem abstrakten Sinne gesund wäre wie Krankengymnastik, Bewegungstherapie oder Krafttraining, oder weil ich denke, dass ich mich damit für eine nahe, ferne oder doch nie vorkommende SV-Situation wappne. Das Üben der Kata an sich bereitet Freude, bietet mir nicht immer, aber auch nicht selten, die Möglichkeit darin vollkommen aufzugehen, also zu einem Flow-Erlebnis zu kommen. Damit ist es ganz natürlich und notwendig, das mit wachsender Erfahrung und Fähigkeiten auch die Anforderungen in Form von Geschwindigkeit der Kata, Widerstand, Grad der einwirkenden Kräfte beim Werfen und Rollen oder Fallen wachsen.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    1) Es kommt drauf an mit welcher Intention geübt wird. Übe ich mit dem Gedanken, eine effektive Technik lernen zu wollen, die ich auch gegen einen unkooperativen Uke anwenden kann, dann braucht es meiner Meinung nach auch einen wachsamen Uke der eine nicht sauber ausgeführte Bewegung versucht zu verhindern. Erfahrungsgemäß merkt man dann sehr deutlich, wenn an einer Stelle der Bewegung etwas nicht stimmt und kann daran arbeiten. Dies ist eine sehr ehrliche Form der Reaktion und ist in keinster Weise ein Belehren oder von Oben herab. Der Gedanke ist ja, dass man gemeinsam übt und lernt und sich dabei so gut man kann gegenseitig unterstützt - das bedeutet aber auch ehrlich im Üben zueinander zu sein. Klar könnte ich mit meinen fast 20 Jahren Erfahrung einen 5ten Kyu immer blockieren und ihn an seiner Bewegung hindern und belehren, aber das ist nicht Sinn des Übens und auch zwischenmennschliche kein guter Umgang
    Ich kenne es so, dass wir nur bei statischen Übungen (aus dem Stand) als Uke kräftvoll festhalten dürfen. Das kann ab und zu sehr lehrreich sein und macht auch Spaß, sofern es gelingt. D.h. mein Uke muss mir das Gefühl geben, dass ich mit normalen Mittel mich nicht bewegen kann, sondern nur, indem ich die richtige Position einnehme und das rechte Maß an Entspannung finde.

    Bei fließenden Bewegungen sollen wir nicht blockieren. Ein Grund dafür ist, dass man sich als Uke wie ein Aikidoka bewegen, ein Aufeinanderprallen von Kräften intuitiv vermeiden sollte. Wer als Uke den Partner blockiert, blockiert sich damit auch selber (siehe auch die Kolumne von Brian Erickson). Ich würde also dem von Nage vorgegebenen, ggf. fehlerhaften Bewegungsfluss folgen und dabei auf eine Gelegenheit zu einem Konter (aus dem Repertoir der Aikido-Techniken) lauern, was sich idealerweise ganz natürlich und in seltenen Fällen sogar ungewollt ergibt. Ob ich den Konter tatsächlich ausführe, hängt vom Partner ab, also eher nicht mit Anfängern oder Leuten die so was nicht mögen.

    Zitat Zitat von Captain Kürbis Beitrag anzeigen
    Ganz wichtig ist jedoch: Es geht auch bei so einer Form des "unkooperativen Übens" nicht darum den anderen zu belehren oder ähnliches, sonderen darum gemeinsam zu üben. Gutes Ukemi richtet sich mMn nach dem Nage und seinem Können. Es soll dem Nage helfen zu lernen die Technik richtig auszuführen und das Ego der einzelnen Übenden hat dort nichts zu suchen. Du hast natürlich komplett recht, wenn du sagst, dass ein Überkorrigieren auch einen gegenteiligen Effekt haben kann. Ein guter Uke lernt mit der Zeit auch dies einzuschätzen, auch das ist Teil des Lernprozesses.
    Dem brauch ich nichts hinzuzufügen.

    _______
    P.S.: Um Missverständnisse von weiteren Lesern zu vermeiden, habe ich an einer Stelle die Formulierung "blockieren" durch "kräftig festhalten" ersetzt Ich hatte dabei an ein Kräftemessen zwischen Muskelkraft (von Uke) gegen richtige Postion, Winkel und Maß der Entspannung von Tori gedacht. Blockieren im Sinne von das Ausführen einer Übung verhindern war nicht gemeint.
    Geändert von Aiki5O+ (29-08-2019 um 23:50 Uhr) Grund: blockieren -> kraftvoll festhalten

  12. #42
    Gast Gast

    Standard i

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich könnte mich damit anfreunden. Der zweite Doshu, Kisshomaru Ueshiba hat mal eine Schülerin lobend erwähnt, die gesagt habe: "Aikido hat man 'dynamisches Zen' genannt. Wenn ich durch Üben lerne, mich zu geben wie ich bin, glaube ich wirklich, dass es dem Zen nahe sein könnte" (K. Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 68).
    Nur wurzelt Aikido überhaupt gar nicht im Zen. Wie diese Aussage einzuordnen ist, und was daran lobenswert ist, kann man aus diesem Fragment nicht erkennen.

  13. #43
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich kenne es so, dass wir nur bei statischen Übungen (aus dem Stand) als Uke blockieren dürfen.
    Kihon gotai hat mit Blockieren nichts zu tun, wenn ihr dazu angehalten werdet ist die Übung eigentlich nicht richtig verstanden worden. Es geht dabei darum korrekte Winkel und Positionen zu lernen.
    Blockieren ist auch hier eher kontraproduktiv.

  14. #44
    Registrierungsdatum
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Was macht denn das für einen Unterschied? Das Thema des richtigen tai sabaki, bzw. der richtigen Schritte, existiert doch dort ganz genauso: Wenn tori die Schritte falsch setzt, wird sich uke nicht bewegen (müssen)?
    Wenn eine Handkante auf Kopf oder Hals zuschnellt oder eine Faust Richtung Magen oder Gesicht, dann wird ein Anfänger wohl eher mit intuitiven, aber unerwünschten Meidbewegungen antworten, als wenn man nur das Handgelenk greift oder auch nur mit Kontakt durch Hand auflegen übt. Technisch also kein wesentlicher Unterschied, psychologisch aber vielleicht doch.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Interessant. In meinem Umfeld wird shomen uchi als eine ganz grundlegende Situation verstanden und gehört zu den am häufigsten geübten Angriffen. Auch gerade bei Anfängern.
    Im Aikikai Deutschland werden doch Techniken mit shomenuchi erst ab 2. Kyu geprüft, während im Hombu-Dojo und anderen Linien schon ab 5. Kyu auf shomenuchi geprüft wird. Demnach wäre es logisch, dass in diesem Umfeld eher Fortgeschrittene und nicht Anfänger die Techniken mit shomenuchi üben.

  15. #45
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Schattengewächs Beitrag anzeigen



    Das bezieht auf keine Person ... in der Regel wird überall “Timing” geschrien aber ûber den Ansatz hinaus , das diese eine Entsprechung vom Rhythmus sein soll ... Ist nie etwas über eine Kenntnis vom Rhythmus erklärt ...
    Könntest du mal mit klaren Worten schreiben was du meinst?

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