Aikido - George Ledyard Seminarmitschnitt

[Aiki5O+]

Kihon gotai hat mit Blockieren nichts zu tun, wenn ihr dazu angehalten werdet ist die Übung eigentlich nicht richtig verstanden worden. Es geht dabei darum korrekte Winkel und Positionen zu lernen.
Blockieren ist auch hier eher kontraproduktiv.

Die Formulierung des Lehrers war auch eher so was wie "gut festhalten", macht aber glaube ich für die Praxis keinen Unterschied.

[carstenm]

Nur kurz zwischendurch:

Im Aikikai Deutschland werden doch Techniken mit shomenuchi erst ab 2. Kyu geprüft, während im Hombu-Dojo und anderen Linien schon ab 5. Kyu auf shomenuchi geprüft wird. Demnach wäre es logisch, dass in diesem Umfeld eher Fortgeschrittene und nicht Anfänger die Techniken mit shomenuchi üben.

Zur Situation im Aikikai Deutschland kann und mag ich nicht Stellung nehmen. Das mögen Menschen tun, die dort üben.
In meinem aikidô Umfeld werden zum 5. kyû shomen uchi ikkyô, irimi nage und kote gaeshi gezeigt. Eben weil das bei uns als grundlegend gilt.

[Gast]

Die Formulierung des Lehrers war auch eher so was wie "gut festhalten", macht aber glaube ich für die Praxis keinen Unterschied.

Doch, macht es. Eigentlich einen großen.
Das eine hat einen bestimmten didaktischen Hintergrund, das andere nicht.

[Gast]

Wenn eine Handkante auf Kopf oder Hals zuschnellt oder eine Faust Richtung Magen oder Gesicht, dann wird ein Anfänger wohl eher mit intuitiven, aber unerwünschten Meidbewegungen antworten, als wenn man nur das Handgelenk greift oder auch nur mit Kontakt durch Hand auflegen übt. Technisch also kein wesentlicher Unterschied, psychologisch aber vielleicht doch.



Im Aikikai Deutschland werden doch Techniken mit shomenuchi erst ab 2. Kyu geprüft, während im Hombu-Dojo und anderen Linien schon ab 5. Kyu auf shomenuchi geprüft wird. Demnach wäre es logisch, dass in diesem Umfeld eher Fortgeschrittene und nicht Anfänger die Techniken mit shomenuchi üben.

Was ist daran logisch?
Das Prüfungsprogramm enthält eine Menge Techniken und Angriffsformen, die logisch aufeinander aufbauen.
Es ist aber im Aikidotraining im Allgemeinen doch so, dass auf der Matte keine unterschiedlichen Gruppen gebildet werden, die unterschiedliche Dinge üben.
Alle üben die Technik die vom Lehrer gezeigt wird. Das ist mal katate tori, mal shomen uchi, mal chudan tsuki, u.s.w.
Anfänger, Fortgeschrittene, Danträger, alle üben das Gleiche, jeweils auf ihrem Level.

[Alfons Heck]

Teile hierhin: https://www.kampfkunst-board.info/fo...81#post3705681
ausgelagert. Wegen sinnfreier Startfrage.

[carstenm]

Ich könnte mich damit anfreunden. Der zweite Doshu, Kisshomaru Ueshiba hat mal eine Schülerin lobend erwähnt, die gesagt habe: "Aikido hat man 'dynamisches Zen' genannt. Wenn ich durch Üben lerne, mich zu geben wie ich bin, glaube ich wirklich, dass es dem Zen nahe sein könnte" (K. Ueshiba, Der Geist des Aikido, pg. 68).

In meiner deutschen Ausgabe S.87. Diese Passage u.a. ist nidai dôshu immer wieder vorgeworfen worden, weil er hier ausschließlich Frauen zitiert und fortfährt: "Sie alle haben die Essenz des Aikidô aus ihrer Intuition und Erfahrung mehr oder weniger(!) begriffen, und - im Gegensatz zu denen der Männer - ihre Äußerungen beziehen sich direkter auf das tägliche Leben." (ebd.) Der Abschnitt beschäftigt sich nicht mit der Frage, was budô sei oder ob zen und aikidô Überschneidungen hätten oder dergleichen, sondern geht der Frage nach, warum insbesondere "Frauen, die durch die Tore des Aikidô eintreten" (a.a.O. 85) selten wieder aufhören zu üben, so daß mindestens acht von zehn weitermachen.
Diese Stelle ist m.E. kein Beleg dafür, daß für nidai dôshu eine besondere Verbindung von zen und aikidô gesehen hätte.

Was ist oder bedeutet Budo in heutiger Zeit?

Was auch immer es bedeuten mag - jewede Deutung eines budô baut auf auf eine konkrete Tradition und kulturelle Verortung, baut auf auf eine konkrete Etikette, und baut auf auf einen konkretes technisches Curriculum. Auch wenn das im aikidô häufig je verschwommener erscheint, je weiter man vom hombu entfernt ist.
Nichtsdestotrotz stehen die technischen Aspekte, die einer Deutung vorausgehen, nicht in Frage. Verließe man diese Basis, hätte man etwas Neues geschaffen.

Ein Weg zur Persönlichkeitsentwicklung?

"Frage: So it’s less about an individual’s internal peace and harmony and more about social order and cohesion?
Antwort: That’s my understanding of it. [...] I don’t want to undermine the value behind what the Western civilization has created in terms of a philosophy of individualism and personal freedom. I think those contributions and perspectives are phenomenal. [...] The bottom line is that in studying aikido or other budo you don’t have to discard your own identity or principles, but I think it’s valuable to understand the underlying intent, concepts, and systems of other cultures, societies, and ways of thinking when participating in their practices."

Für mich ganz persönlich ist das Üben von budô ein spiritueller Weg.

Was heißt Techniken zum Funktionieren zu bringen?

Zunächst einmal bedeutet das nach meinem Verständnis, im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können. Kooperativ meint dabei, der Parnter arbeitet nicht aktiv gegen die Technik. Aber er bewegt sich auch nicht "von selber", wenn er sich nicht bewegen muß. Solches "den Partner bewegen können", ist nicht banal. Und ist nach meinem Verständnis der zentrale Aspekt allen Übens.

Mit einer Technik wie Kotegeashi einen BJJ'ler oder MMA-Kämpfer zu besiegen?

Ein weiter Aspekt kann es sein mit unkooperativen Partnern zu üben und auch Crosstraining zu betreiben. Um zu erleben, wie, bzw. ob die eigenen Techniken funktionieren, wenn man sich außerhalb der gewohnten Muster begibt.
Es ist außerordentlich interessant mit karateka oder judôka zu üben. Gar nicht zu kämpfen, sondern einfach zu erleben, daß der allerliebste Karatepartner selbst in aller Freundlichkeit viel zu schnell ist. Oder der freundlichste Judokollege von allen, ganz intuitiv sein Gewicht absenkt, oder einen klitzekleinen Schritt zum Gleichgewichstausgleich macht. Und dann schauen dich beide ganz unschuldig an und wissen überhaupt nicht "was sie falsch gemacht" haben.
Und ja, wenn man davon eine Ahnung bekommt, ist auch Sparring sehr spannend.

Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist es allerdings ein fundamentales Mißverständnis, im Sparring dann nach irgendwelchen konkreten Techniken zu suchen. ... Aber das ist ein anderes Thema ...

Oder auf der Straße einen irren Messerstecher zu entwaffnen?

Ich schrieb ja schon manchmal, daß ich mich einige Zeit "Selbstschutz und Eigensicherung" beschäftigt habe. Als Unterrichtender, und auch als Seminarteilnehmer. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß aikidô in bestimmten Kontexten sehr gut funktioniert.

[Aiki5O+]

In meiner deutschen Ausgabe S.87. Diese Passage u.a. ist nidai dôshu immer wieder vorgeworfen worden, weil er hier ausschließlich Frauen zitiert und fortfährt: "Sie alle haben die Essenz des Aikidô aus ihrer Intuition und Erfahrung mehr oder weniger(!) begriffen, und - im Gegensatz zu denen der Männer - ihre Äußerungen beziehen sich direkter auf das tägliche Leben." (ebd.)

Diese Passage habe ich mit "lobender Erwähnung" gemeint.

Diese Stelle ist m.E. kein Beleg dafür, daß für nidai dôshu eine besondere Verbindung von zen und aikidô gesehen hätte.

Es war auch nicht meine Absicht das zu behaupten. Ich verstehe die Zitate als Beispiele für den Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht. Mein Beitrag war ja die Antwort auf:

Wenn man Aikido verstehen will, muss man in der Lage sein, das, wofür es gedacht ist, zu tun, oder zumindest in diese Richtung üben, sonst ist es kein Aikido, sondern vielleicht "Zen in Bewegung" oder ein "gesundheitlich ausgerichtetes Bewegungstraining"

Ist es möglich, auf den Tatami im eigenen Dojo oder auf Aikido-Seminaren mit vorher unbekannten Aikidoka etwas zu tun oder nachzutanzen, was aussieht wie Aikido aber kein Aikido ist?

Was heißt Techniken zum Funktionieren zu bringen?

Zunächst einmal bedeutet das nach meinem Verständnis, im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können. Kooperativ meint dabei, der Parnter arbeitet nicht aktiv gegen die Technik. Aber er bewegt sich auch nicht "von selber", wenn er sich nicht bewegen muß. Solches "den Partner bewegen können", ist nicht banal. Und ist nach meinem Verständnis der zentrale Aspekt allen Übens.

Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege. Ob es das eigene Können ist oder ob der Partner "sich von selbst" bewegt (oder beides in variierenden Anteilen), da tue ich mich oft schwer, das einzuschätzen. Betrachtet man die Kata als didaktische Formen, dann sagt "Technik zum Funktionieren zu bringen" nur aus, dass man in der Lage ist, mehr oder weniger gut zu üben. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Techniken dann auch im Cross-Sparring oder in einer SV-Sitation funktionieren, wie du selber schreibst:

Es ist außerordentlich interessant mit karateka oder judôka zu üben. Gar nicht zu kämpfen, sondern einfach zu erleben, daß der allerliebste Karatepartner selbst in aller Freundlichkeit viel zu schnell ist. Oder der freundlichste Judokollege von allen, ganz intuitiv sein Gewicht absenkt, oder einen klitzekleinen Schritt zum Gleichgewichstausgleich macht. Und dann schauen dich beide ganz unschuldig an und wissen überhaupt nicht "was sie falsch gemacht" haben.
Und ja, wenn man davon eine Ahnung bekommt, ist auch Sparring sehr spannend.

Ich hatte noch keine Gelegenheit zum Crosstraining oder einschlägige Erfahrungen auf der Straße zu sammeln, und ich suche auch nicht danach. Daher kann ich ehrlicherweise, das was ich als Aikido übe, nicht als Kampfkunst verstehen.

[Gast]

Betrachtet man die Kata als didaktische Formen, dann sagt "Technik zum Funktionieren zu bringen" nur aus, dass man in der Lage ist, mehr oder weniger gut zu üben.

Was zu üben?
Und was bedeutet mehr oder weniger gut?
Welche Didaktik ist gemeint, was soll vermittelt werden?
Das sind doch mehr oder weniger Worthülsen.

[Nagonomori]

Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege. Ob es das eigene Können ist oder ob der Partner "sich von selbst" bewegt (oder beides in variierenden Anteilen), da tue ich mich oft schwer, das einzuschätzen.

Das sollst du ja gar nicht einschätzen müssen, dafür ist dein Partner da der aufrichtig und ehrlich mit dir üben sollte. Deswegen ist es wichtig das Anfänger so oft wie möglich mit weitaus Fortgeschrittenen Leuten üben die ihnen entsprechendes Feedback geben das jeweils ihrem Level angemessen ist. Lässt man "Anfänger" mit "Anfänger" üben können im schlimmsten Fall zwei extreme eintreten:
1) Beide wissen nicht auf was sie achten müssen. Aber um das ego des anderen nicht zu verletzen macht man halt mit. Alles andere wäre ja auch zu frustrierend.
2) Einer oder Beide fangen an aus Prinzip gegen zuhalten und aus der Übung wird ein Kraftvergleich gemacht.
Und natürlich gibt es zwischen den beiden extremen mehrere Schattierungen von abwechselten Phasen von zu kooperativen und zu unkooperativen Übens.

Das ist der Grund warum in den Koryû die Uke Seite immer vom Sensei bzw. Senpai eingenommen wurde.

[Gast]

Es war auch nicht meine Absicht das zu behaupten. Ich verstehe die Zitate als Beispiele für den Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht.

Wer sagt denn, dass Kampfkunst keinen Bezug zum täglichen Leben hat, bzw. dass es "darüber hinaus" geht, wenn es einen gibt?
Wo ist denn die Grenze?

Ist es möglich, auf den Tatami im eigenen Dojo oder auf Aikido-Seminaren mit vorher unbekannten Aikidoka etwas zu tun oder nachzutanzen, was aussieht wie Aikido aber kein Aikido ist?
.

Was meinst du damit? Wann sieht denn etwas aus wie Aikido, ist aber keins?
Man kann doch mit vorher unbekannten Leuten alles mögliche tun, warum nicht auch "tanzen".
Es kommt doch darauf an mit welcher Intention jemand zu
einem Seminar geht.

[Gast]

Lässt man "Anfänger" mit "Anfänger" üben können im schlimmsten Fall zwei extreme eintreten:
1) Beide wissen nicht auf was sie achten müssen. Aber um das ego des anderen nicht zu verletzen macht man halt mit. Alles andere wäre ja auch zu frustrierend.
2) Einer oder Beide fangen an aus Prinzip gegen zuhalten und aus der Übung wird ein Kraftvergleich gemacht.

Leider gibt es auch immer Fortgeschrittene die gerne zeigen dass sie"stark" sind und bei Anfängern aus Prinzip
dagegenhalten müssen und so den Lernfortschritt blockieren. Klar dass man da fast immer gewinnt.
Manche ziehen da leider ihr Selbstbewusstsein draus, auch sogenannte "Sensei". Ob jemand fortgeschritten ist, zeigt sich auch daran, und auch daran wie er das händelt, wenn der "Anfänger vielleicht anfängt selbst dagegen zu halten, und, oh Wunder, vielleicht sogar stark genug ist den Fortgeschrittenen alt aussehen zu lassen.
Da zeigt sich dann auch ob man jemanden bewegen kann, ob die Technik stimmt und funktioniert.
Es ist also gut, wenn das jemand beobachtet der da wirklich drüber steht., und auch korrigierend eingreifen kann.

[Aiki5O+]

Das sollst du ja gar nicht einschätzen müssen, dafür ist dein Partner da der aufrichtig und ehrlich mit dir üben sollte. Deswegen ist es wichtig das Anfänger so oft wie möglich mit weitaus Fortgeschrittenen Leuten üben die ihnen entsprechendes Feedback geben das jeweils ihrem Level angemessen ist.

Anders als Inryoku in #56 geschrieben hat, war und ist meine Erfahrung mit "weit Fortgeschrittenen", dass das Üben einer Kata für mich oft viel einfacher ist als mit Anfängern oder Aikidoka auf gleichem Level, vorausgesetzt, dass mir der "äußere" Bewegungsablauf der Kata klar ist. Das wäre ja auch logisch, wenn man das Üben als Nachtanzen auffasst: der Fortgeschrittene kann unrunde Bewegungen meinerseits leichter ausgleichen und natürlich kann ich als Uke beobachten oder besser gesagt fühlen wie sich mein Partner als Nage bewegt.

Das ist der Grund warum in den Koryû die Uke Seite immer vom Sensei bzw. Senpai eingenommen wurde.

Wobei Ellis Amdur wiederholt die Auffassung geäußert hat (z.B. hier), dass im Aikido eigentlich Nage derjenige ist, der Uke erzieht, indem er ihm die Erfahrung des aus-dem-Gleichgewicht-gebracht, geworfen und/oder gehebelt werden vermittelt.

[Aiki5O+]

Was zu üben?
Und was bedeutet mehr oder weniger gut?
Welche Didaktik ist gemeint, was soll vermittelt werden?
Das sind doch mehr oder weniger Worthülsen.

Ich habe gefragt, was es heißt "(Aikido-)Techniken zum Funktionieren zu bringen". Carstenms Antwort ist: "im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können". Im Keiko übt man also, Techniken zum Funktionieren zu bringen, um sie im Keiko selbst zum Funktionieren zu bringen. Wenn das alles wäre, dann wäre das Üben ein Selbstzweck. "Ist es allerdings ein fundamentales Mißverständnis, im Sparring dann nach irgendwelchen konkreten (Aikido-)Techniken zu suchen", stellt sich die Frage, was man eigentlich im Keiko lernt.

[Gast]

Anders als Inryoku in #56 geschrieben hat, war und ist meine Erfahrung mit "weit Fortgeschrittenen", dass das Üben einer Kata für mich oft viel einfacher ist als mit Anfängern

Ich schrieb nicht "weit fortgeschrittene" (welches Level ist da gemeint?), und auch nicht dass alle Fortgeschrittenen so etwas tun.

Wobei Ellis Amdur wiederholt die Auffassung geäußert hat (z.B. hier), dass im Aikido eigentlich Nage derjenige ist, der Uke erzieht

Es komnt darauf an wie fortgeschritten uke oder tori ist.
Wwmn ein 5. kyu mit einem 3. dan trainiert, wird das so herum sicher nichts.
Es "erzieht" in der Regel immer derjenige mit dem höheren level denjenigen der nicht so weit ist, egal in welcher Rolle.
Und manchmal sind trainingspartner auch für höhergraduirte eine Herausforderung sei es weil sie jünger sind und eine bessere Kondition haben, stärker sind, oder schon in einer anderen kampfkunst hoch graduiert sind.

[Gast]

. Im Keiko übt man also, Techniken zum Funktionieren zu bringen, um sie im Keiko selbst zum Funktionieren zu bringen.

Nein, man übt, sie zum funktionieren zu bringen, fertig.

Keiko bedeutet "das Alte studieren", und "seine Haltung überdenken".
Also genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas.

Das geschieht natürlich im Rahmen des Keiko, wo sollte Keiko sonst stattfinden?
Keiko und renshū (Training) sind übrigens unterschiedliche Begriffe.