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Thema: Aikido - George Ledyard Seminarmitschnitt

  1. #76
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen, wie in diesem Beispiel, das ich vor kurzem schon mal verlinkt hatte. Das gilt für mich auch für andere Formen und Techniken, dass ich da noch an der "äußeren Form" arbeiten muss.
    Ich finde das Beispiel hinkt ein wenig, denn jemand der sehr viel besser ist als ein anderer und dazu noch weiß, was für eine Technik angewendet werden soll, kann (wenn er aufmerksam ist) immer Fehler in der Bewegung finden. Das heißt aber nicht, dass der andere nicht weiß wie eine Technik funktioniert, das heißt nur, dass es einen deutliche Niveau-Unterschied zwischen den Übenden gibt. Das man dauerhaft an der äußeren Form übt ist keine Frage, aber das Niveau auf dem geübt wird sollte sich über die Jahre verändern.
    "Leicht einen sitzen und keine Termine." Harald Juhnke

  2. #77
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich denke, darin gibt es Konsens über den Dissens: meine Lehrer unterrichten keine solchen Vorstellungsbilder.
    Finde ich seltsam, die meisten Lehrer arbeiten doch in irgendeiner Form mit Vorstellungen und/oder Bildern, deiner sicher auch.
    Welche genau, da gibt es natürlich Unterschiede.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen
    Ich denke schon, sie wissen wie es "geht", wie man die Form übt ist Danträgern doch klar.

    Ob man tatsächlich jemandem mit einer Technik beeinflussen kann, ist eine andere Sache, schon gar wenn er sich nicht Technik-konform verhält, wie in deinem Video.
    Sich der Technik zu entziehen ist nicht so schwierig wenn es einen deutlichen Niveau-Unterschied gibt, der Versuch eine Verbindung zur Struktur aufzubauen nicht gelingt, weil der Partner den Kontakt nicht sucht oder gar nicht zulässt, was jeder Anfänger eigentlich genauso macht, dem man dann erklärt wie er anzugreifen hat - nur mit dem Unterschied, der eine hat eine gute Struktur, auf die man schlecht einwirken kann, der andere hat gar keine.
    Das Ergebnis kann ähnlich ausfallen, uke dreht sich weg und die Wirkung der Technik verpufft einfach. Die Verweigerungshaltung eines Anfängers lässt sich jedoch meistens leichter auflösen, wenn es aber ein 90 Kilo Typ ist der einfach nicht mitmacht, wird die Danträgerin aus dem Video die gleichen Probleme haben wie bei ihrem Lehrer.
    Heißt das jetzt sie weiß nicht wie Ikkyo geht? Wie gesagt wird sie die Form perfekt machen können, wenn sie einen guten Uke hat.
    Ikkyo funktioniert als Technik, bei gutem Timing, richtigem Abstand, richtigen Winkeln im richtigen Moment.
    Auch gegen Wiederstand kann man Ikkyo durchbringen, nicht aber so gut bei Tintenfischen, die ihre Arme einfach hängenlassen, oder Leuten die sich desinteressiert wegdrehen und den Kontakt verweigern.
    Dieses Umdrehen oder den Rück zukehren ist natürlich kampfstrategisch eine Art Opferhaltung, man setzt sich der Gafahr von Stößem in die Nieren, Fußtrittem in die Kniekehle aus, oder einfach der dass der Arm überstreckt und den Ellenbogen gebrochen wird. Macht nage aber nicht (jedenfalls heutzutage). Weil, man will Ikkyo üben, eine Kata. Und meistens wissen die Leute wie das geht.
    Was man aber in der Kata übt, Struktur beeinflussen und solche Dinge, das ist es was es zu üben gilt, und da gibt es halt deutliche Unterschiede zwischen den Übungspartnern, wie gut man das kann, oder wie gut man sich dem entziehen kann. Einfach stehen und nichts durchzulassen ist für einen 8. Dan genauso wenig ein Problem, wie der einwirkenden Kraft, sagen wie mal, einer Nidan-Schülerin auszuweichen.
    Das er das kann wissen die Schüler alle, und ich denke nicht dass es ihm darum geht zu zeigen, wer was kann oder nicht kann, oder zu zeigen dass sie nicht weiß wie Ikkyo geht.
    Geändert von Inryoku (05-09-2019 um 11:28 Uhr)

  3. #78
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber um die "äußere Form" als "gegeben" voraussetzen zu können, muss sie doch so weit automatisiert (d.h. im Muskelgedächtnis verankert) sein, ...
    Den Begriff "Muskelgedächtnis", kenne ich als die Fähigkeit eines Muskels, sich nach einer Rückbildung aufgrund einer Trainingsunterbrechung an das vor der Unterbrechung erreichte Leistungsniveau zu "erinnern" und sich deutlich schneller wieder aufzubauen, als das auftrainieren vorher gedauert hatte.
    Ich kenne diesen Begriff nicht im Zusammenhang mit dem "Erinnern eines Bewegungsmusters". Aber das ist es doch, was du meinst, oder? Ich bin der Meinung, daß es sich dabei in erster Linie um eine kognitives Phänomen handelt und nicht um ein muskuläres.

    Die Frage der Automatisierung hatten wir ja schon einmal, wenn ich mich recht erinnere. Ich halte diesen Begriff - und den dahinterstehenden Gedanken - nicht für angemessen, um das Üben eines budô zu beschreiben. Weder beim aikidô - noch beim kenjutsu - ist das, was ich unter einer "automatisierten Bewegung" verstehe, sinnvoll, denn jeder Partner ist anders, der eine, selbe Partner ist in jedem Moment anders, Ich bin in jedem Moment anders, der Kontext ist in jedem Moment anders, ...
    Darum geht es m.E. darum, immer ganz im gegenwärtigen Augenblick zu sein, das Jetzt wahrzunehmen und entsprechend zu agieren. "Automatisierte Bewegung" verbinde ich mit Übenden, die ihre Technik "ohne ihren Partner" ausführen. Also zwar der äußeren Form nach korrekt, aber ohne Bezug zum Partner, ohne Kontakt. Ich kenne den Hinweis, "nicht einfach automatisch bewegen" als eine geläufige Korrektur.
    Ich vermute, daß das, was du meinst, in meinem Üben als eine Gedächtnisleistung betrachtet wird: Man lernt und erinnert bestimmte Bewegungen so, wie die Vokabeln einer Fremdsprache. Bestimmte japanische Begriffe bedeuten, daß man Füße und Hände in bestimmter Weise bewegt um die Begriffe durch den Körper auszudrücken. Und je besser man diese Bewegungs-Vokabeln beherrscht, desto intuitiver kann man sie abrufen. Das Gehirn, kann die Bewegung unmittelbarer, ohne viele nachzudenken, steuern.
    Das Beherrschen dieser Vokabeln meine ich mit "Wissen, wie ikkyô geht" und verstehe ich als Voraussetzung für eigentliche Üben. So wie du es wohl auch meinst, wenn du schreibst, daß man der Form "... kaum noch Aufmerksamkeit geben muss und auf etwas anderes achten kann." Und in Bezug auf ai hanmi katate dori ikkyo erwarte ich das von einem Schüler bei der Prüfung zum 5. kyû, also nach etwa 6 Monaten. Die shodan Prüfung hat bei uns den Charakter, daß man - theoretisch - alle Vokabeln beherrschen muß. D.h. man muß - so jedenfalls der Anspruch - von "jeder" Technik aus "jedem Angriff" wissen, wie sie geht. Sie technisch korrekt zeigen können.

    Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen, wie in diesem Beispiel, das ich vor kurzem schon mal verlinkt hatte.
    Nur interessehalber: Wo hattest du denn dieses Video vor kurzem schon verlinkt? Das ist mir entgangen. Dsa Gespräch dazu würde mich interessieren.

    Was Deutung des Videos angeht, scheinst du einem Mißverständnis zu erliegen:

    Ich kenne die junge Frau, die auf dem Video zunächst zu sehen ist, seit vielen Jahren persönlich. Ihre Dan-Prüfung war mit die beste Prüfung, die ich bisher miterlebt habe. Sie hat damals während ihrer Prüfung spontan Applaus bekommen für die Klarheit und gleichzeitig Rücksichtnahme, mit der sie ihren - doppelt so großen und zehnmal so schweren - Partner bewegt hat. Den Applaus gab es in einer Situation, als er sie blockiert und scheinbar "festgenagelt" hat, so daß alle Bewegung angehalten hat. Von außen wirkte es so, als müsse sie die Technik abbrechen und ihn bitten, noch einmal anzugreifen ... nicht gut ... selbst einer shodan Prüfung ... nicht gut ... Sie hat ihn freundlich angeschaut und dann aus dem Stand, ansatzlos und ohne große, sichtbare Bewegung schlicht und einfach geworfen. Und zwar genau mit der verlangten Technik. Und zwar mit Mordsbumms. Und zwar scheinbar mühelos. Daraufhin habe ich, das erste und einzige mal Applaus während einer Prüfung erlebt. Darauf der strenge Hinweis der Jury, man möge das bitte unterlassen! (undleisehinterbrummel ... auchwennmanesgutverstehenkönne ).
    Welche Graduierung die junge Dame inzwischen hat, weiß ich nicht, aber sie ist seit Jahren eine enge Schülerin von Christian, die sehr intensiv bei ihm übt. Darum darf sie uke sein. So daß Christian ikkyô zeigen kann.
    Und gerade weil sie sehr gut "weiß, wie ikkyô geht", und ikkyô so zeigen kann, wie es im keiko von Christian geübt werden soll - gerade deswegen darf sie dann auch die Rolle von tori einnehmen, so daß Christian daran erklären kann, worum es ihm geht. Und wie man diese Form unter bestimmten Aspekten zum funktionieren bringt. Ich habe jetzt schon fast zehn nicht mehr bei ihm geübt, aber ich meine aufgrund meines früheren Übens bei ihm sehen zu können, welche Aspekte er da deutlich machen möchte.

    Wie auch Inryoku schreibt:
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Das er das kann wissen die Schüler alle, und ich denke nicht dass es ihm darum geht zu zeigen, wer was kann oder nicht kann, oder zu zeigen dass sie nicht weiß wie Ikkyo geht.
    Insofern meine ich, daß das Video gerade das gegenteil von dem zeigt, was du damit aussagen möchtest.
    Geändert von carstenm (05-09-2019 um 12:27 Uhr)

  4. #79
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    ihren - doppelt so großen und zehnmal so schweren - Partner
    Ist der sehr muskulös, und grün? Ich glaube ich weiß wer das ist.

  5. #80
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Ist der sehr muskulös, und grün? Ich glaube ich weiß wer das ist.
    Ja! Der war das!

  6. #81
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    Noch eine Fußnote zur "Automatisierung":

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Aber um die "äußere Form" als "gegeben" voraussetzen zu können, muss sie doch so weit automatisiert ... sein, ...
    Ich übe jetzt seit mehr als sieben Jahren jeden Tag acht ganz grundlegende (基本 - dieselben Schriftzeichen, mit derselben Bedeutung, wie wir sie auch in den japanischen budô für kihon benutzen), sehr einfache qi gong Formen.
    Mehr als sieben Jahren.
    Täglich.
    Dieselben acht Formen.

    Eine Automatisierung ist bisher nicht erfolgt.

    Und auch diese Formen übe ich nicht, um damit einen bestimmten Zweck zu erreichenm, sondern um ihrer selbst willen. Um zu erleben, was sich durch dieses Üben entwickelt, wie sich dieses Üben aus sich selbst heraus transformiert, und was eventuell daraus wächst, daß ich diesen Samen lege.

  7. #82
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    Mit meinem letzten Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, dass ich das, was man unter "Wissen, wie ikkyô geht", und was die Voraussetzung für eigentliche Üben sei, für keineswegs selbsterklärend halte, wie ja die langen Antworten gezeigt haben.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Den Begriff "Muskelgedächtnis", kenne ich als die Fähigkeit eines Muskels, sich nach einer Rückbildung aufgrund einer Trainingsunterbrechung an das vor der Unterbrechung erreichte Leistungsniveau zu "erinnern" und sich deutlich schneller wieder aufzubauen, als das auftrainieren vorher gedauert hatte.
    Ich kenne diesen Begriff nicht im Zusammenhang mit dem "Erinnern eines Bewegungsmusters". Aber das ist es doch, was du meinst, oder?
    Es sind wohl beide Bedeutungen gebräuchlich, sowohl im Deutschen als auch im Englischen, siehe muscle memory. In der deutschen Wikipedia wird "Muskelgedächtnis" gleich auf "Bewegungslernen" umgelenkt. Ich habe natürlich das motorische Gedächtnis gemeint.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich vermute, daß das, was du meinst, in meinem Üben als eine Gedächtnisleistung betrachtet wird: Man lernt und erinnert bestimmte Bewegungen so, wie die Vokabeln einer Fremdsprache. Bestimmte japanische Begriffe bedeuten, daß man Füße und Hände in bestimmter Weise bewegt um die Begriffe durch den Körper auszudrücken. Und je besser man diese Bewegungs-Vokabeln beherrscht, desto intuitiver kann man sie abrufen. Das Gehirn, kann die Bewegung unmittelbarer, ohne viele nachzudenken, steuern. Das Beherrschen dieser Vokabeln meine ich mit "Wissen, wie ikkyô geht" und verstehe ich als Voraussetzung für eigentliche Üben. So wie du es wohl auch meinst, wenn du schreibst, daß man der Form "... kaum noch Aufmerksamkeit geben muss und auf etwas anderes achten kann."
    Ja. Die Analogie des Erlernen von Kampfkünsten zu Fremdsprachen ist ja nicht unbekannt (ein Beispiel). Lernt man eine Fremdsprache, so wird man bald das Stadium erreichen, wo man aus Vokabeln grammatisch richtige Sätze bilden kann, deren Aussprache aber noch monoton ist (also die Gefühle noch nicht zum Ausdruck bringen kann) und deren Kontext möglicherweise noch unangemessen ist - hier ein klassisches Beispiel: "Deutsch für Ausländer, 8. Lektion für die Mittelstufe (10:55-13:07)"

    Nach meinem Verständnis liegt der qualitative Sprung (oder ein Aspekt davon) "im Wissen wie ikkyô und andere Techniken gehen" darin, dass man nicht nur Hände, Füße, Winkel, Abstände, Gewichtsverlagerungen, Drehungen und Richtungen usw. sieht, sondern das alles zu einem Ganzen integrieren kann.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und in Bezug auf ai hanmi katate dori ikkyo erwarte ich das von einem Schüler bei der Prüfung zum 5. kyû, also nach etwa 6 Monaten.
    Also ich kenne es von mir und anderen Schülern meines Dojos, dass sich die Bewegungsqualität eines "ai hanmi ikkyo" nach 3 1/2 Jahren deutlich von der nach einem halben Jahr (regelmäßigen Trainings) unterscheiden sollte - sowohl für die Zuschauer zu sehen, als auch für die Übenden zu spüren. (Ohne hier die Details und Kriterien für eine gute Technik diskutieren zu wollen).

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nur interessehalber: Wo hattest du denn dieses Video vor kurzem schon verlinkt? Das ist mir entgangen. Dsa Gespräch dazu würde mich interessieren.
    Post #95 aus "Selbstverteidigung für Senioren - sinnvoll?"

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Was Deutung des Videos angeht, scheinst du einem Mißverständnis zu erliegen..
    OK. Damit habe ich nicht gerechnet, dass die Dame den ikkyo so exzellent beherrscht, dass sie sich für eine Demo mit Tissier "dumm" stellen kann, ohne dass es dem Zuschauer auffällt. Jedenfalls scheint das im Video demonstrierte ein typisches Problem bei der Ausführung von Ikkyo zu sein, und ich selbe kenne auch diese von Inryoku beschriebene Verweigerungshaltung von Anfängern und Teilnehmern eines Probetrainings, wo ich mich dann schwer tue, da ja ein Ausnutzen "der Opferhaltung" durch einem Tritt dann keine Option ist.
    Geändert von Aiki5O+ (05-09-2019 um 23:18 Uhr) Grund: Einleitenden Absatz hinzugefügt.

  8. #83
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    OK. Damit habe ich nicht gerechnet, dass die Dame den ikkyo so exzellent beherrscht, dass sie sich für eine Demo mit Tissier "dumm" stellen kann
    Wer hat denn gesagt das sie sich dumm stellt?

  9. #84
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wer hat denn gesagt das sie sich dumm stellt?
    Carstenm habe ich so verstanden:
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und gerade weil sie sehr gut "weiß, wie ikkyô geht", und ikkyô so zeigen kann, wie es im keiko von Christian geübt werden soll - gerade deswegen darf sie dann auch die Rolle von tori einnehmen, so daß Christian daran erklären kann, worum es ihm geht...

    Wie auch Inryoku schreibt:
    Insofern meine ich, daß das Video gerade das gegenteil von dem zeigt, was du damit aussagen möchtest.
    Andernfalls müsste ich annehmen, das trotz bestem Wissen und Können Ikkyo nicht funktioniert, wenn der Partner nur groß, schwer und erfahren genug ist. Oder Ikkyo funktioniert nicht, wenn der Partner nicht mitspielt. Da ich Christian Tissier nicht kenne, verstehe ich auch nicht, was er damit erklären wollte - vielleicht einfach, wie Partner nicht mit einander üben sollten?
    Geändert von Aiki5O+ (06-09-2019 um 16:39 Uhr)

  10. #85
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Andernfalls müsste ich annehmen, das trotz bestem Wissen und Können Ikkyo nicht funktioniert, wenn der Partner nur groß, schwer und erfahren genug ist. Oder Ikkyo funktioniert nicht, wenn der Partner nicht mitspielt.
    Ikkyo ist wie jede andere Technik keine Zaubertechnik mit 100%iger Erfolgsgarantie gegen jeden und in jeder Situation, der Erfolg ist immer von mehreren Parametern abhängig.
    Diese Denkweise ist eigentlich typisch, da die Rollenverteilung klar ist, geht man davon aus, das sei auch in der Realität so, und Aikidotechniken müssen immer funktionieren.
    Es geht doch aber darum zu ergründen unter welchen Bedingungen eine Technik funktioniert, und wie man diese Bedingungen herstellt.
    Im Idealfall stellt man diese Bedingung her bevor ein Kontakt entsteht, und nutzt dann den Moment des Kontakts, unterstützt durch körpermechanische Feinarbeit, das ist die eigentliche "Aiki" Aktion.
    Über einen Kontakt am Handgelenk einen Gleichgewichtsbruch zu erreichen ist sehr schwierig wenn uke stabil steht und weiß was der andere vorhat.
    Daraus abzuleiten die Technik würde nicht funktioneren zeigt, dass man das Konzept eigentlich nicht versteht.
    Aikido ist lesen und führen des Intents (manche sagen des Ki), dann über den Kontakt eine Strukturbeeinflussung zu erreichen.
    Man versucht das in der Kata zu simulieren und zu üben, die Technik ist ein Mittel.
    Wenn man das noch nicht gut kann, dann heißt es die Technik habe versagt. Das ist natürlich nicht so.
    Und natürlich ist es da kontraproduktiv ständig ans "kämpfen" zu denken, einfach weil man mit Kämpfen im Kopf meist andere Sachen verknüpft, die mit diesen Prinzipien erst mal nicht übereinstimmen.
    Geändert von Inryoku (07-09-2019 um 13:15 Uhr)

  11. #86
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Carstenm habe ich so verstanden: ...
    Das ist allerdings ein Mißverständnis. Inryoku hat ja schon einiges dazu geschrieben.
    Ich gebe zu, ich kann deine Gedanken an dem Punkt nicht nachvollziehen.

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