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Thema: Schlechter Wikipedia Artikel zu Chi Sao ("Klebende Hände")

  1. #16
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    Wieso klebt man beim Chi Sao ? Das ist doch völliger Unsinn. Also einer klebt an meinen Armen und ich will mir die Schnürsenkel binden, da klebt er immer noch dran oder wie ? LOL ...

    Was bedeutet Chi Sao auf Kantonesisch ? Ich kann da nix finden. Ist das Chi verschieden vom Qi ?

    Geber und Nehmer kenne ich aus dem Türkischem. Im anderen Zusammenhang. LOL ...

    Nehmen wir mal zwei Ringer die ringen als Bsp. Wer ist da Nehmer und wer Geber ? Also Sparring, freies Training ? Anwendung ... Da ringen zwei Leute und dann sagt man, "ach, schau der in rot ist jetzt Nehmer", "ach ne, jetzt der in Blau" oder wie?

    Tja....Für "modernes" Wing Chun eigentlich typisch, dass da irgendwas, das jeglicher Grundlage entbehrt, zusammen interpretiert und dann als Erkenntnis in die Welt hinaus posaunt wird.

    Wenn das schon bei klar definierten Begriffen der Fall ist, wie ist das dann bei Positionen, Prinzipien und Techniken?
    Also ich habe eher das Gegenteil mal gehört, dass also auch das alte Wing Chun nie vom "Nachgeben" und "Nehmern" und dieser propagierten Passivität gesprochen hat.

    Das scheint "modernes" Wing Chun zu sein.

    Es ist doch ganz einfach, man schnappe sich zwei Menschen, dem einen bringt man "Nachgeben" bei, sagen wir mal eine Woche lang. Ich zeige jemandem "Dagegengehen" und das nur einen Tag lang. Wer bekommt die Fresse poliert ? Der eine will Nehmen LOL und der andere gibt ihm ordentlich ...

    Das mancher Eso-"Lehrer" ein Interesse daran hat den Schüler lebenslang zu binden und zu verblöden ist es gut ihn zu einem klebenden Nehmer zu machen ... LOL

  2. #17
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    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Mach dich doch mal über die chinesische Sprache und homophone schlau.
    Chi Sao 黐手
    https://www.yellowbridge.com/chinese/dictionary.php

    Da kommt raus birdlime + hand -> Kleber und Hände -> Klebende Hände.
    was bedeutet denn poon sao ?

    Chi soll für "Kleben" stehen auf Kantonesisch ?

    birdlime = vogelleim ? vogelkleber ?

  3. #18
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    Im Wing Chun unterstützen wir ohnehin vorhandene Naturgesetze, wie eben das Aktio-Reaktio Prinzip das besagt das auf eine KRAFT eine GEGENKRAFT (auf Chin. Ping Pong Sao) wirkt. Dies unterstützen wir, wir arbeiten da nicht dagegen.

    Wing Chun im schwachen Geiste des "Nachgebens" bzw. "Nehmens" bzw. "Aufnehmens" versucht auf Druck mit Zug und auf Zug mit Druck - vergebens - zu antworten ... also entgegen der Naturgesetze zu arbeiten. Das, wer gegen die Naturgesetze arbeitet nicht weit kommt, dürfte wohl einleuchten.


    Grüße

    M

  4. #19
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    Zitat Zitat von Li Mu Bai Beitrag anzeigen
    Tja....Für "modernes" Wing Chun eigentlich typisch, dass da irgendwas, das jeglicher Grundlage entbehrt, zusammen interpretiert und dann als Erkenntnis in die Welt hinaus posaunt wird.

    Wenn das schon bei klar definierten Begriffen der Fall ist, wie ist das dann bei Positionen, Prinzipien und Techniken?
    Hier, Kollege, lies mal genauer was ich geschrieben habe. Hier : (hier sind ja Experten in dem Bereich, mögen die sich dazu nochmal bitte äussern)

    Also, bevor du hier rumkrakelst, genauer lesen.

  5. #20
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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    was bedeutet denn poon sao ?
    Ich habe das "Poon Sao" als "rollende Arme" gelernt. Keine Ahnung wie korrekt die Übersetzung ist.

    und natürlich hast du immer eine Person, die eine Impuls gibt, und eine andere Person, die dann was damit anzustellen versucht, in der Regel mit dem Ziel, selbst nicht getroffen zu werden, aber zu treffen. und die dann selbst einen Impuls gibt, sodass nun die andere Person die nehmende ist, in raschem Wechsel gebend und nehmend. Wie halt in allen Kampfkünsten üblich. Angreifer und Angegriffener. Angriff und Verteidigung. und auch: die Verteidigung, die selbst schon wieder ein Angriff ist...


    "Dagegengehen" ist voll in Ordnung, vorausgesetzt, man trifft das gewünschte Ziel. Aber es könnte durchaus sein, dass die Person, die nicht nur geben, sondern auch nehmen gut kann, dann nicht mehr dort ist, wo du hinzielst, und Luft verhauen ist nicht sehr effizient. Nicht mal wenn man es mit ganzer Kraft tun kann.
    unorthodox

  6. #21
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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    Wieso klebt man beim Chi Sao ?
    Man versucht doch dranzubleiben und den Kontakt für den Fluss der kinetischen Energie aufrechtzuerhalten, bis man selbst erfolgreich offensiv wird.

    Insofern finde ich "kleben" so falsch nicht.

  7. #22
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Ich habe das "Poon Sao" als "rollende Arme" gelernt. Keine Ahnung wie korrekt die Übersetzung ist.
    Das sollte so richtig sein.
    Btw. wer jetzt anmerkt das Hände und Arme nicht das gleiche sind hat zwar durchaus recht dies zu bemerken. Jedoch gab es in vielen Sprachen früher diese Spezifikation gar nicht. Wenn wir zum Beispiel die deutsche Sprache allein nehmen haben wir ja den Fuß und das Bein. Wobei das Bein die gesamte Gliedmaße bezeichnet und der Fuß nur den untersten Teil. Früher jedoch konnte der Fuß die gesamte untere Extremität meinen und der Begriff Bein kommt vom Knochen. Zwischenzeitlich gab es auch den Begriff Fußbein. Im ähnlichen Sinn gibt es im japanischen te für hand und ude(u + te mit Lautverschiebung) für Arm. Kann aber je nach mundart kann te auch einfach den Arm bezeichnen.

    In einem ähnlichen Licht würde ich Arm und Hand im chinesischen Kontext vermuten.

  8. #23
    1789 Gast

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    Zitat Zitat von Mario Mikulic Beitrag anzeigen
    Wieso klebt man beim Chi Sao ? Das ist doch völliger Unsinn. Also einer klebt an meinen Armen und ich will mir die Schnürsenkel binden, da klebt er immer noch dran oder wie ? LOL ...

    Was bedeutet Chi Sao auf Kantonesisch ? Ich kann da nix finden. Ist das Chi verschieden vom Qi ?

    Geber und Nehmer kenne ich aus dem Türkischem. Im anderen Zusammenhang. LOL ...

    Nehmen wir mal zwei Ringer die ringen als Bsp. Wer ist da Nehmer und wer Geber ? Also Sparring, freies Training ? Anwendung ... Da ringen zwei Leute und dann sagt man, "ach, schau der in rot ist jetzt Nehmer", "ach ne, jetzt der in Blau" oder wie?



    Also ich habe eher das Gegenteil mal gehört, dass also auch das alte Wing Chun nie vom "Nachgeben" und "Nehmern" und dieser propagierten Passivität gesprochen hat.

    Das scheint "modernes" Wing Chun zu sein.

    Es ist doch ganz einfach, man schnappe sich zwei Menschen, dem einen bringt man "Nachgeben" bei, sagen wir mal eine Woche lang. Ich zeige jemandem "Dagegengehen" und das nur einen Tag lang. Wer bekommt die Fresse poliert ? Der eine will Nehmen LOL und der andere gibt ihm ordentlich ...

    Das mancher Eso-"Lehrer" ein Interesse daran hat den Schüler lebenslang zu binden und zu verblöden ist es gut ihn zu einem klebenden Nehmer zu machen ... LOL
    Jemand zieht an deinem Tan Sao.
    Du ziehst dagegen.
    Es baut sich von deiner Seite aus Zug nach oben auf.
    Leute mit mehr Feingefühl würden dies vielleicht als klebende Energie bezeichnen... Aber was solls......
    Was machst du wenn der andere stärker zieht als du und dann zuschlägt,wenn der Winkel deines Tan zu flach wird.
    Begleitet du dann den Arm und leitest ihn an deiner Schulter vorbei, bevor du deinen Gegenangriff startest oder gehst du mit deinem nach unten gezogenen Tan Sao direkt gegen den Druck seines fauststosses?

    Gruss1789
    Geändert von 1789 (24-08-2019 um 20:29 Uhr)

  9. #24
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    Hallo, Mario Mikulic.

    黐 bedeutet in der Tat "kleben, anhaften". Wieviel Sinn das für dich oder mich macht, ist erstmal völlig unerheblich. Fakt ist, das ist der Begriff, der im chinesischen gewählt wurde.

    Mit Qi 氣 hat das nichts zu tun. Es sind zwei unterschiedliche Zeichen mit unterschiedlichen Bedeutungen und Aussprachen. Dass hier ein Missverständnis auftreten kann, liegt nur an der Tatsache, dass die alte Transkription für 氣 "Ch'i" der kantonesischen Transkription für 黐 "chi" ähnlich sieht. Da kann aber die chinesische Sprache nichts dafür, auf chinesisch besteht hier keine Verwechslungsgefahr.

    Ich hoffe, die Verwirrung wird dadurch etwas gelöst.

  10. #25
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    Poon / pán 盤 [a] tray; plate; dish [b] examine


    Falls mit "poon" eigentlich "bong" gemeint gewesen sein sollte:
    Bong / báng 膀 [1] the upper arms [2] [Wu] [3] very full stomach [4] [Wu] [5] legs
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  11. #26
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  12. #27
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    Zitat Zitat von 1789 Beitrag anzeigen
    Jemand zieht an deinem Tan Sao.
    Du ziehst dagegen.
    Es baut sich von deiner Seite aus Zug nach oben auf.
    Leute mit mehr Feingefühl würden dies vielleicht als klebende Energie bezeichnen... Aber was solls......
    Was machst du wenn der andere stärker zieht als du und dann zuschlägt,wenn der Winkel deines Tan zu flach wird.
    Begleitet du dann den Arm und leitest ihn an deiner Schulter vorbei, bevor du deinen Gegenangriff startest oder gehst du mit deinem nach unten gezogenen Tan Sao direkt gegen den Druck seines fauststosses?

    Gruss1789
    M. M. n. ist "Kleben" ein falscher Begriff, wie "Nachgeben", am schlimmsten finde ich "der Nehmende" bzw. "Empfangende". Didaktisch falsch. Die Begriffe gehören auch zusammen im Grunde. Entspringen alle einem falschen Gott. Dem Nachgeben-Gedanken.

    Zu deiner Frage: Was machst du wenn der andere stärker zieht als du und dann zuschlägt,wenn der Winkel deines Tan zu flach wird

    Wenn ich dagegen ziehe ist der Gegner oft schon in seinem Tun gestopt für eine Sekunde und ich ergreife die Aktion und bestimme ab da an den Kampf. Also theoretisch jetzt. So ein Beispiel von Dir ist theoretisch und die Frage wie weit ist man "frei" in all seinem Handeln. Bspw. geb ich ne Kopfnuss, während einer am Arm rumjuckelt. Usw. Distanzfragen usw. Vielleicht entfernt man sich auch einfach ins Kontaktlose usw.

    Spielt man an dem Arm rum, kommen auch im WC Stand, selbe Distanz -Gespiele auch mehrere Sachen/Möglichkeiten zur Anwendung.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Sandro Vadacca Beitrag anzeigen
    Hallo, Mario Mikulic.

    黐 bedeutet in der Tat "kleben, anhaften". Wieviel Sinn das für dich oder mich macht, ist erstmal völlig unerheblich. Fakt ist, das ist der Begriff, der im chinesischen gewählt wurde.

    Mit Qi 氣 hat das nichts zu tun. Es sind zwei unterschiedliche Zeichen mit unterschiedlichen Bedeutungen und Aussprachen. Dass hier ein Missverständnis auftreten kann, liegt nur an der Tatsache, dass die alte Transkription für 氣 "Ch'i" der kantonesischen Transkription für 黐 "chi" ähnlich sieht. Da kann aber die chinesische Sprache nichts dafür, auf chinesisch besteht hier keine Verwechslungsgefahr.

    Ich hoffe, die Verwirrung wird dadurch etwas gelöst.
    Danke für die Hinweise.

    Mich störte vor allem der Begriff "Empfangende". Da im Chinesischen ein Zeichen hundert Bedeutungen haben kann, hätte es mich nicht gewundert, wenn "Kleben" selbst als Begriff falsch wäre.

    Würde man tatsächlich von Qi ausgehen, wäre es genauer. M.M.n.

    Grüße

  14. #29
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Ich habe das "Poon Sao" als "rollende Arme" gelernt. Keine Ahnung wie korrekt die Übersetzung ist.

    und natürlich hast du immer eine Person, die eine Impuls gibt, und eine andere Person, die dann was damit anzustellen versucht, in der Regel mit dem Ziel, selbst nicht getroffen zu werden, aber zu treffen. und die dann selbst einen Impuls gibt, sodass nun die andere Person die nehmende ist, in raschem Wechsel gebend und nehmend. Wie halt in allen Kampfkünsten üblich. Angreifer und Angegriffener. Angriff und Verteidigung. und auch: die Verteidigung, die selbst schon wieder ein Angriff ist...


    "Dagegengehen" ist voll in Ordnung, vorausgesetzt, man trifft das gewünschte Ziel. Aber es könnte durchaus sein, dass die Person, die nicht nur geben, sondern auch nehmen gut kann, dann nicht mehr dort ist, wo du hinzielst, und Luft verhauen ist nicht sehr effizient. Nicht mal wenn man es mit ganzer Kraft tun kann.
    hab dir mal oben fett markiert ...

    wie man hier sieht ist es konträres Verhalten, sonst würde man nicht "und auch" schreiben ...

  15. #30
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    Meiner Meinung ist es mit deutschem Verständnis vollkommen müßig sich über chinesische Begriffe auszulassen. Erst recht, wenn man kein Sinologe ist, ich weiß nicht viel, aber die Sprache funktioniert ganz anders als unsere. Ziegenfängerstand findest Du aber einen korrekten Begriff? Pferd zieht, Pferd schiebt?....

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