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Thema: Jiu-Jitsu ein Universal System?

  1. #1
    El Greco Gast

    Standard Jiu-Jitsu ein Universal System?

    Jiu-Jitsu ist eine Kampfkunst die in vielen Systemen eingesetzt wurde.
    Im Krav Maga, Escrima, Kickboxen und im EWTO WT finden sich Techniken des Jiu-Jitsu.
    Findet Ihr das Jiu-Jitsu ein Universal System ist?

  2. #2
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    Es ist eben ein Hybrid. Das Rad wird nicht mehr so häufig neu erfunden, wie es manchmal in der KK gerne dargestellt wird, daher werden sich immer wieder ähnliche/gleiche Technikabläufe in ähnlich ausgerichteten Systemen finden.
    It 's not who I'm underneath but what I do that defines me. Bruce Wayne
    Dabei würdest Du sogar beim Schattenboxen verlieren. Kannix

  3. #3
    El Greco Gast

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    Man kann schon sagen das viele Kampfkünste auf Jiu-Jitsu basieren.
    Würde ich mal so sagen was man über asiatische Kk behaupten kann.

  4. #4
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    Ich finde es gibt nix Universelles. Jeder Stil hat seine spezifischen Eigenheiten geprägt durch Zielsetzung, Regeln, äußere Umstände, etc.

  5. #5
    El Greco Gast

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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Ich finde es gibt nix Universelles. Jeder Stil hat seine spezifischen Eigenheiten geprägt durch Zielsetzung, Regeln, äußere Umstände, etc.
    Die Ziele in der Kampfkunst ist ja zu 90% identisch.
    SV, Charakterschulung und Bewegungen sind im Fokus.
    Das ist ein Spektrum was Jiu-Jitsu ja grundsätzlich abdeckt.
    Deshalb ja die Theorie das Jiu-Jitsu ein Universal System ist.
    Es deckt alle wesentlichen Aspekte der waffenlosen SV und ist die
    Basis für viele Kampfkünste.

  6. #6
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    Welches JJ ist den gemeint?

    Liebe Grüße
    DatOlli

  7. #7
    El Greco Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Welches JJ ist den gemeint?

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Das japanische Jiu-Jitsu

  8. #8
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    Das japanische Jiu-Jitsu
    na dann, mal wieder ...


    es gibt kein "japanisches jiu jitsu".

    ich zitiere mich mal selbst, dann muss ich das nicht alles noch einmal schreiben ...
    so etwas wie "japanisches jiu jitsu" gibt es nicht und gab es nie.
    es gab die traditionellen japanischen (vereinfacht ausgedrückt) "schwertschulen", von denen sehr viele auch ein curriculum für den nahkampf entwickelt hatten.
    (die hauptwaffen der japanischen kriegerkaste waren übrigens lanze und bogen und nicht das schwert ....)
    diese nahkampfmethoden dieser "schwertschulen"(die keineswegs "unbewaffnet" ausgeübt wurden), bezeichnete man u.a. als torite, hakuda, kempo, koshi no mawari. kogusoku, jûdô (!), kumiuchi, taijutsu, yawara und eben auch als jûjutsu.
    keine dieser bezeichnungen war als "sammelbegriff für den unbewaffneten nahkampf" zu verstehen.

    wenn man also von "japanischem jûjutsu" spricht (ausgesprochen "dschuu dschutts", denn "jiu jitsu" ist als bezeichnung blödsinn, da es als "Yi U Yi Tsu" ausgesprochen soviel bedeutet wie "die wahrheit des langersehnten regens"), muss man auch erwähnen, welche schule (kôryû) man meint.
    sosuishi ryû jûjutsu? also nahkampf gemäß der sosuishi-schule?
    oder sekiguchi ryû jûjutsu?
    oder tenshin shinyo ryû jûjutsu?
    oder jikishin ryû judô? (von dort entlehnte kano 1882 übrigens den begriff "judo" für sein eigenes kampfsystem).

    ein "umfassendes grapplingsystem einschließlich bodenkampf" war, nebenbei bemerkt, keine dieser nahkampfmethoden.
    und ein "universelles kampfsystem" war auch keine einzige dieser methoden.

    es waren waffenschulen für das schlachtfeld (katchu bûjutsu) oder für den zivilen einsatz (suhada bûjutsu) etwa für polizisten im alten japan.
    für den sportliche einsatz war keine dieser nahkampfmethoden geeignet.

    erst kano transformierte einige inhalte zweier dieser schulen (tenshin shinyo ryû / kito ryû) in der zeit von 1882 bis etwa 1910 zu dem, was man heute als "sportliches judo" kennt.

    DAS "japanische jiu jitsu" als einheitliches kampfsystem gab es nie.
    Geändert von Gast (24-08-2019 um 09:31 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    na dann, mal wieder ...
    Vielen Dank, darauf zielte meine Frage.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #10
    oxox Gast

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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    es gibt kein "japanisches jiu jitsu"
    Das mag letztendlich stimmen aber da es brasilianisches Jiu Jitsu gibt ist's umgangssprachlich halt tricky. Das Attribut "brasilianisch" wäre ja unnötig wenn es nicht noch mindestens ein anderes Jiu Jitsu geben würde von dem man sich differentieren möchte. Was dann japanisches Jiu Jitsu letztendlich ist weiß ich auch nicht.

    Gibt es ein deutsches Jiu Jitsu mal nebenbei?

  11. #11
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Gibt es ein deutsches Jiu Jitsu mal nebenbei?
    Das "Rahnsche" könnte man vielleicht so betrachten (scheint jedenfalls eine deutsche Erfindung nebst Namensgebung gewesen sein). Aber auch da würde ich abwarten was rambat dazu schreibt.
    Ich glaube, auch dazu könnte er sich selbst quoten. Ich meine mich da an was zu erinnern.

    Mir hat das jedenfalls trotzdem einiges gebracht und auch Spass gemacht.


    Liebe Grüße
    DatOlli

    PS.: Das Brazillian könnte vielleicht auch aus Nationalstolz davor stehen?
    Geändert von DatOlli (24-08-2019 um 10:10 Uhr)

  12. #12
    oxox Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das "Rahnsche" könnte man vielleicht so betrachten (scheint jedenfalls eine deutsche Erfindung nebst Namensgebung gewesen sein). Aber auch da würde ich abwarten was rambat dazu schreibt.

    Ich glaube, auch dazu könnte er sich selbst quoten. Ich meine mich da an was zu erinnern.
    Jo, will ja gar nicht abstreiten, dass er Ahnung hat. Ich finde das alles nur so verwirrend. Ju-Jutsu Jiu Jitsu, Ju Jitsu, usw. Dann noch ein unterschiedlicher Sprachgebrauch mit gleichen Begriffen in Amiland.

  13. #13
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Ich finde das alles nur so verwirrend.
    Ich auch. Es ist aber auch Interessant. Jedenfalls für mich.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  14. #14
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Das mag letztendlich stimmen aber da es brasilianisches Jiu Jitsu gibt ist's umgangssprachlich halt tricky. Das Attribut "brasilianisch" wäre ja unnötig wenn es nicht noch mindestens ein anderes Jiu Jitsu geben würde von dem man sich differentieren möchte. Was dann japanisches Jiu Jitsu letztendlich ist weiß ich auch nicht.

    Gibt es ein deutsches Jiu Jitsu mal nebenbei?
    dass es "brasilianisches jiu jitsu" gibt, ist kein beweis dafür, dass es so etwas wie DAS "japanische jiu jitsu" jemals gegeben hat.
    auf den unsinn, die beiden japanischen schriftzeichen 柔術 als "Yi U Yit Tsu" zu lesen (statt richtigerweise "dschuu dschutts", wobei das letzte "u" stumm wird) gehe ich jetzt nicht noch einmal ein, das ist hier im forum wieder und wieder erklärt und von gestandenen japanologen bis ins detail erläutert worden.

    differenziert werden soll meiner meinung ja auch nicht das brasilianische jj vom "japanischen jûjutsu", sondern eher von all den anderen mal mehr, mal weniger effektiven systemen, die sich seit beginn des 20. jahrhunderts weltweit verbreitet haben, und die aus unerfindlichen gründen den begriff "jiu jitsu" beinhalten.

    wobei, so unerfindlich ist es eigentlich gar nicht ... es hängt mit der transkription aus dem japanischen ins englische zusammen.
    also nochmal: england war eines der ersten europäischen länder, in denen kurz nach der jahrhundertwende namhafte japanische lehrer unterrichteten (bspw. sadakazu "raku" uyenishi, gunji koizumi, yukio tani ...)
    nun entstammten diese lehrer sehr unterschiedlichen schulen (kôryû).

    es war europäern sicher nicht zu vermitteln, dass das, was diese japaner da unterrichteten, eben kein einheitliches kampfsystem war wie europäisches boxen oder europäisches ringen (mal etwas salopp formuliert).
    auf nachfrage scheinen die japanischen lehrer geantwortet zu haben, es sei "jûjutsu", was sie unterrichteten. dass dies eine bezeichnung verschiedener nahkampfsysteme verschiedener japanischer schulen war, scheint die europäer damals kognitiv überfordert zu haben (und scheint etliche europäer auch heute nich zu überfordern).
    es ist möglich und sogar sehr wahrscheinlich (spekulation), dass die japanischen lehrer wie uyenishi darauf verzichteten, den europäischen "langnasen und barbaren" die feinheiten und unterschiede zwischen den einzelnen japanischen schulen zu erläutern ...

    wenn man die beiden schriftzeichen 柔術 ausspricht, kommt so etwas ähnliches heraus wie "dschüü dschütts", wobei ich darauf hinweisen möchte, dass es sich eher um ein "u" als um ein "ü" handelt.
    wie verschriftlicht man nun im englischen einen solchen begriff? richtig: "dsch" wird "j", und das für englische zungen unaussprechliche "ü" (das eher zum "u" tendiert) wird "iu".
    und schon hat man in der geschriebenen form "jiu jitsu" - nur muss man es eben so aussprechen, dass es der japanischen aussprache nahekommt.

    was aber taten solche ... ääähhh ... koniferen wie etwa erich rahn, als sie diesen begriff in geschriebener form sahen? nämlich in higashis 1905 erschienenem buch "the complete kano jiu jitsu" ...?
    richtig.
    in ermangelung entsprechender (sprach)kenntnisse sprachen sie es so aus, wie sie es geschrieben sahen: "Yi U Yit Tsu" ...
    und auch mehr als einhundert jahre später möchte das in deutschland kaum jemand hören, zu sehr hat man sich an den entsprechenden unsinn gewöhnt.

    zum "toitschen Yi U Yit Tsu" nach der sehr bescheidenen interpretation der herren erich rahn, wolfram werner, ago glucker usw. möchte ich mich nicht äußern, dazu habe ich in den vergangenen jahren bereits ausführlich gesagt, was zu sagen war.


  15. #15
    1789 Gast

    Standard

    Geil wenn man sich dann überlegt, dass bjj ursprünglich schwertkampf ist

    Gruss1789

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