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Thema: Jiu-Jitsu ein Universal System?

  1. #16
    Gast Gast

    Standard

    Ich finde das alles nur so verwirrend. Ju-Jutsu Jiu Jitsu, Ju Jitsu, usw.
    im grunde ist es überhaupt nicht verwirrend.

    es gibt nur zwei schriftzeichen 柔術, und um die wenigstens ansatzweise korrekt auszusprechen, muss man eben wissen, dass sich die korrekte aussprache ungefähr anhört wie "dschüü dschütts", wobei das letzte "u" sozusagen verschluckt und nicht ausgesprochen wird.

    eine halbwegs korrekte schreibweise (wenn man berücksichtigt, dass 柔術 vor allem über england nach deutschland kam) für deutsche wäre dann eben "dschüü dschütts", aber das macht keiner, weil alle finden, dass es blöd aussieht.
    man kann daher auch "jûjutsu" schreiben,
    das ^ über dem ersten "u" ist ein längungszeichen, es handelt sich also um einen langen vokal ("üü" oder "uu", ein zwischending und für uns schwer auszusprechen).

    schreibweisen wie "jiu jitsu" ergeben nur in englischsprachigen texten einen sinn.

    schreibweisen wie "jujutsu" (gesprochen: Yu Yu Tsu) sind ebenso unsinnig und inhaltsleer wie die "feinsinnigen" unterscheidungen in "ju jitsu / jiu jutsu" und was es da sonst noch so alles geben mag.

    wer bspw. hier in europa glaubt, sein persönliches, in keinem fall auf einer japanischen kôryû basierendes kampfsystem mit bezeichnungen wie "jiu jitsu" (Yi U Yit Tsu) oder "ju jutsu" (Yu Yu Tsu) oder "ju jitsu" (Yu Yit Tsu) oder "jiu jutsu" (Yi U Yu Tsu) schmücken zu müssen, der hat erkennbar nicht die leiseste ahnung von japanischer (militär)geschichte, von japanischer kultur und von der soziokulturellen gebundenheit der japanischen kampfsysteme der zeit von vor 1868.

    nota bene: ich sah neulich in den tiefen des netzes sogar schreibweisen wie "jiu jitzu" und "ju jitzu" ... da bin ich leise weinend zusammengebrochen ...

  2. #17
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    davon mal abgesehen, gibt es auch nicht DAS eskrima/kali/arnis und in fast allen der entsprechenden stile, hab ich kein "jiu jitsu" gesehen, außer dort, wo im curriculum ursprünglich kein oder kaum waffenloses vorkam. wenn da ein ju jutsu (deutsch ) trainer auch fma trainer war (was es ja sehr häufig gibt), dann hat der eben "seine" interpretation des ju jutsu für die fma gemacht.
    ansonsten sind dumog, panantukan, mano-mano etc. von sehr vielen seiten beeinflusst. im "original" weitaus mehr von kuntao (kung fu) und silat. in einigen stilen aber durchaus auch von "japanischen" elementen, die über unklare wege ins system gelangt sind. da ist dann die rede von "combat judo", nicht aber von DEM "jiu jitsu".

    sind silat und kuntao nicht auch "universalsysteme"? ist das nicht jede "komplette" kk? ist nicht fma auch "komplett" und damit "universal"?

    und wo bitte ist "jiu jitsu", wie es ja immer wieder genannt wird, denn universal, wenn man es mit sytemen vergleicht, die auch waffenbasiert sind. das ist "DAS" jiu jitsu, wie es hierzulande leider meist verstanden wird, nämlich nicht. (die "echten" japanischen kk-schulen/linien natürlich schon). Im Ju Jutsu wird deswegen ja fleißig und häufig (mal wieder) falsch verstanden, fma in teilen integriert (wenn es um waffenabwehr geht zb.). damit wäre also eigentlich eher fma im ju jutsu, als umgekehrt. was hingegen in echten japanischen schulen in richtung waffen/waffenabwehr gemacht wird, hat in vielen teilen kaum was mit dem zu tun, was in den fma gemacht wird (prinzipiell natürlich schon, aber nicht, wenn es um "techniken" und "taktiken" geht. die ausgangslage, was waffen, "rüstung" oder nicht, stilistische traditionen usw. usf. angeht, ist bei verschiedenen systemen aus verschiedenen gegenden der welt nämlich oft auch verschieden.)
    die ganze ausgangsfrage des threads ist eigentlich auf falschen annhamen basierend.
    Geändert von amasbaal (24-08-2019 um 11:53 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  3. #18
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    Zitat Zitat von El Greco Beitrag anzeigen
    J
    Im Krav Maga, Escrima, Kickboxen und im EWTO WT finden sich Techniken des Jiu-Jitsu.
    Kannst Du mal Beispiele für solche Techniken nennen?

  4. #19
    oxox Gast

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    Danke euch! So macht das tatsächlich ein bisschen mehr Sinn

  5. #20
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Danke euch! So macht das tatsächlich ein bisschen mehr Sinn
    dazu vielleicht noch dies:
    The first contact the West had with jûjutsu - apart perhaps from the occasional sailor who received a demonstration for some trangression committed while on leave in a Japanese port, or the diplomats, journalists, and adventurers who were living in Japan just prior to the Meji reform and had opportunity to see jûjutsu performed as a part of official government ceremonies - was thanks to Japanese expatriates were by no means jûjutsu "masters", and their rather limited jûjutsu knowledge (though it was impressive enough to draw the attention of the contemporary Westerner to jûjutsu) was mainly borrowed from systems such as Tenjin Shinyo Ryû, the Yoshin Ryû, and of course Kanô Jigorô's jûdô (itself a product of the Meiji period).

    "These systems were peacetime jûjutsu systems and represented a verry narrow range within the spectrum of existing jûjutsu schools."
    (Serge Mol "Classical Fighting Arts of Japan - A Complete Guide to Koryû Jûjutsu", 2001, S. 9)

    besonders hinweisen möchte ich auf diese anmerkung, die serge mol macht:
    "The first jûjutsu "manuals" available in the West were often written by, or in cooperation with, some of these expatriate Japanese (a few even ventured into making black-and-white movies).
    Most works show a rather narrow repertoire of very basic jûjutsu techniques which, stripped of their historical context, are not much more than a collection of self-defense tricks, focusing on defensive situations and again emphasizing "victory through yielding" and the value of jûjutsu as a system of physical culture.

    As we have seen, jûjutsu is quite often incorrectly defined as "a soft art", "a defensive system" or "a weaponless system".

    ... traditional jûjutsu can be defined more appropriately as:
    A method of close combat, either unarmed or employing minor weapons, that can be used in defensive or offensive ways, to subdue one or more unarmed or armed opponents."
    (ebenda)


    "This definition includes two very important elements.
    First, the person using jûjutsu does not necessarily have to be unarmed.
    A bushi (warrior) would hardly ever be completely without weapons; therefore an accurate definition should not imply that a person using jûjutsu must be unarmed.
    It could just mean that for whatever reason one could not, or would not, resort to the use of major weapons, which for bushi would have meant sword, spear, naginata, and the like.
    Secondly, jûjutsu is not merely "defensive" as it often assumed.
    What is defense?
    What is attack?
    True combative systems use attack and defense to their strategic advantage.
    If a potential enemy could be neutralized with a viable first strike, that option would certainly have been considered in the old fighting systems."
    (ebenda)


  6. #21
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    Machen wir es einfach mal handfest, ohne zu sehr in die Geschichte zu gehen.

    Geo Martinez und Roger Gracie machen beide BJJ, aber beide machen etwas vollkommen gegensätzliches. Warum? Weil ein anderer Körperbau, ein anderer Lehrer, ein anderer Charakter, ein anderes Regelwerk und andere physische und mentale Voraussetzungen die beiden komplett verschieden macht.

    Anderes Beispiel Damion Maia und Anderson Silva sind beides BJJ Blackbelts die BJJ im MMA anwenden. Aber sie machen damit was vollkommen Unterschiedliches. Warum? Auch hier wieder kommen die obigen Dinge ins Spiel.

    Von daher wird jeder Stil der lebendig ist, also mit Sparring gelehrt wird, immer auf die verschiedensten Weisen interpretiert. EIN universelles Jiu Jitsu gibt es genauso wenig wie es ein universelles Ringen oder Boxen gibt.

    Es gibt verschiedene Ansätze die auf verschiedene Regelwerke und andere bestimmende Faktoren optimiert wurden.

  7. #22
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    die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.

  8. #23
    oxox Gast

    Standard

    Ich frage mich gerade ob man nicht theoretisch ein Universalsystem haben könnte, wenn man die technischen Inhalte vom System trennt. Also kein System als Sammlung mehr oder weniger fest gelegter Techniken, sondern eher als ideologisches Gerüst. Etwas, dass die Rahmenbedingungen für einen sich in ständiger Wandlung befindlichen Prozess bildet und erlaubt bestimmte Bereiche zu erforschen. Oder anders gesagt so etwas wie eine generelle Herangehensweise mit Paradigmen anstatt Dogmen.

    Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten universell förderliche Grundprinzipien im Bezug auf Kampfsport wären vielleicht sowas wie Athletik, Wettbewerb bzw. Sparring als Korrekturelement, Belohnugsmechanismen für Leistung, Flexbilität, und die Fähigkeit aus Fehlern zu lernen. Darüber halt vielleicht generelle Sicherheitsvorkehrungen. Was ich meine wäre so eine Art Fahrplan der auch Leuten ohne Kampfsporterfahrung erlauben könnte sich als Gruppe eine gewisse Wehrhaftigkeit anzueignen, wenn diese die Rahmenbedingungen herstellt und anfängt zu experimentieren.

    Kann natürlich komplette Spinnerei sein. Ist nur so ein Gedanke.

  9. #24
    1789 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.
    Was ist denn heute? 20.21 Uhr?
    Das jiu jitsu verändert seine ausprägung mit jeder Sekunde, die vergeht.
    Irgendwo auf der welt erfindet gerade wieder ein blackbelt nen neuen move, ne neue Technik. Und nein, nein nein die geschichte einer jeden kampfkunst ist niemals unbedeutend. Darin steckt die Wahrheit. Leider erkennen das nur die Leute, die sich damit beschäftigen, und somit auch Prinzipien in ihrer ganzen tiefe verstehen. Kann mich gerade dazu nicht besser ausdrücken...beispiele sind für mich rambat, aber auch Björn Friedrich, obwohl ich von zweiterem definitiv kein Fanboy bin. Aber wo Jemand versteht, da versteht er halt.

    Gruss1789

  10. #25
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    995

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    die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.

    Das wird so manch Älterer , bestimmt anders sehen und nicht jeder von denen wird darin "Unrecht" haben , nur weil es das "Gesülze" von "Alten Katzen" ist , die sich keine neuen Tricks beibringen lassen ....

    Oder meinst , du jeglich "heutige Ausprägung" ist deswegen Sinnvoll nur weil sie in der Motivation besteht , mit dem Zeitgeist zu sein ?
    Geändert von Schattengewächs (24-08-2019 um 20:49 Uhr)

  11. #26
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal. wichtig ist, was heute darunter in seinen heutigen ausprägungen verstanden wird.
    kann man so sehen.
    ist ein legitimer standpunkt.

    dennoch eine kleine korrektur:
    "die geschichte des ju jutsu jiu jitsu ist völlig egal."
    korrekt wäre: diese geschichte ist DIR völlig egal.
    das ist dein gutes recht, aber andere haben nun mal aus unterschiedlichen gründen interesse an dieser geschichte.
    akzeptiere das bitte.

    ich persönlich sehe es auch ganz anders als du.
    nur als beispiel: wenn ich mich mit der historie japans befasse und mit der geschichte der dortigen kampfschulen, werde ich vom ursprung dessen, was heute so ungenau als "jiu jitsu" bezeichnet wird, ein sehr viel besseres und genaueres bild haben als jemand, dem das alles egal ist.
    damit komme ich den tatsächlichen intentionen näher, die in diesen ursprüngen zu finden sind.

    wofür ich genau DAS brauche?
    um technisch besser zu werden. denn körperkraft schwindet (kann man sich als junger gesunder mensch nicht wirklich vorstellen, ich wei0, ging mir auch so). und wenn die maxiamlkraft altersbedingt geringer wird, und wenn dazu die ausdauerschnellkraft schwindet ... und die ausdauer generell ... und wenn die eine oder andere krankheit dazukommt ...
    dann braucht man einen ausgleich, nicht wahr?

    und den findet man wenigstens teilweise im immer besseren, tieferen verständnis der grundlegenden prinzipien.
    um diese prinzipien aber zu verstehen, muss man sie entschlüsseln können, und genau dafür braucht man kenntnisse über die alten japanischen kampfschulen und deren art der prinzipienbasierten wissensvermittlung.

    und wenn ich dann durch ausführliches studium entsprechender zitierfähiger (sekundär)quellen ein einigermaßen korrektes wissen zu dieser geschichte habe, kann ich nicht nur die grundlegenden prinzien besser verstehen.
    ich kann auch (last but not least) den in europa üblichen blödsinn, der über "die samurai" und "das japanische Yi Uh Yit Tsu" seit mehr als 100 jahren hierzulande verbreitet (und geglaubt!) wird, als das klassifizieren, was es ist: blödsinn.

    das wiederum erspart mir (und eventuell meinen schülern undmöglicherweise auch dem einen oder anderen, der interesse an meinen erkenntnissen hat) den einen oder anderen überflüssigen irrweg ...

    aber ich gebe dir recht: als aktiver wettkämpfer und junger mensch, der sich auf der matte, im training und im wettkampf vor allem körperlich mit anderen jungen menschen messen will, spielt belegbares wissen über die geschichte japanischer kk tatsächlich (noch) keine rolle.
    Geändert von Gast (24-08-2019 um 22:00 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Ich frage mich gerade ob man nicht theoretisch ein Universalsystem haben könnte, wenn man die technischen Inhalte vom System trennt. Also kein System als Sammlung mehr oder weniger fest gelegter Techniken, sondern eher als ideologisches Gerüst. Etwas, dass die Rahmenbedingungen für einen sich in ständiger Wandlung befindlichen Prozess bildet und erlaubt bestimmte Bereiche zu erforschen. Oder anders gesagt so etwas wie eine generelle Herangehensweise mit Paradigmen anstatt Dogmen.

    Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten universell förderliche Grundprinzipien im Bezug auf Kampfsport wären vielleicht sowas wie Athletik, Wettbewerb bzw. Sparring als Korrekturelement, Belohnugsmechanismen für Leistung, Flexbilität, und die Fähigkeit aus Fehlern zu lernen. Darüber halt vielleicht generelle Sicherheitsvorkehrungen. Was ich meine wäre so eine Art Fahrplan der auch Leuten ohne Kampfsporterfahrung erlauben könnte sich als Gruppe eine gewisse Wehrhaftigkeit anzueignen, wenn diese die Rahmenbedingungen herstellt und anfängt zu experimentieren.

    Kann natürlich komplette Spinnerei sein. Ist nur so ein Gedanke.
    = Combatives

  13. #28
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    = Combatives
    Oder das richte Mindset und ein entsprechendes delivery System, das dir die Prinzipien zeigt.

    Als ich vor mehr als 30 Jahren mit dem "japanischen Jiu Jitsu" begonnen habe, ist mein Trainer und sein Trainer, sowie andere Frischdanträger oft in die NL gefahren um dort von Japanern Judu und Jiu Jitsu zu lernen, soweit die sprachliche Übersetzung es so sagte. Es war je nach Trainer in den NL Jiu Jitsu oder Judo (so ausgesprochen, bzw. mal auf ne Serviette geschrieben)
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  14. #29
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Oder das richte Mindset und ein entsprechendes delivery System, das dir die Prinzipien zeigt.
    ...
    Frei nach Lee Morrison.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  15. #30
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    kann man so sehen. das ist ein legitimer standpunkt.
    dennoch eine kleine korrektur:
    korrekt wäre: diese geschichte ist DIR völlig egal.
    dies werden auch alle anfänger, die mit einer dieser kampfkünset / kampfsportarten beginnen auch so sehen.......

    ihnen ist es wichtig, was in ihrer trainingsgruppe trainiert wird und ob dieses ihren bedürfnissen zusagt.

    außerdemdem findet man unter den verschieden begriffen auch die gebräuchlichen infos zu den trainingsinhalten und - methoden zb des ju jutsu, bjj , klassischen deutschen jiu jitsu´s usw.
    Geändert von marq (25-08-2019 um 01:57 Uhr)

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