Jiu-Jitsu ein Universal System?

[El Greco]

na dann, mal wieder ...


es gibt kein "japanisches jiu jitsu".

ich zitiere mich mal selbst, dann muss ich das nicht alles noch einmal schreiben ...

Ein sehr schöner Post und warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???

[Schattengewächs]

Die Dinge bestehen doch nicht aufgrund der "falschen oder richtigen" Transkription .... Rambat sagt doch oben , das phonotische Übersetzung in Buchstaben , in diesem Teil der Welt , nicht wirklich "sinnvoll" erscheint ..

Kann ein TaubStummer , eigentlich Jiu-Jitsu begreifen und übertragen anhand bestehender Problematik , hier ? ... schätze mal , wenn wir alle taubstumm währen .... würden wir uns hier im Forum über die Richtigkeit der Fingerhaltung unterhalten , wie Jiu-Jitsu richtig zu sein hat ....

[Gast]

Ein sehr schöner Post und warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???

weil höchstvermutlich keiner in diesem verband ahnung von japanischer sprache und authentischen japanischen kk hat?
weil der olle erich rahn mal 1906 meinte, es hieße "Yi Uh Yit Tsu", und weil man sich in diesem Verband auf eben diesen Herrn Rahn beruft?
weil sehr wahrscheinlich diejenigen, die es in diesem verband besser wissen (könnten), schlicht meinen, dass es nun schon so lange "Yi Uh Yit Tsu" heißt, dass man es einfach so lässt, um "niemanden zu irritieren" ...?
weil es den mitgliedern dieses verbandes schlicht egal ist?

wenn du wissen willst, was der olle rahn noch im jahr 1961 so über "jiu jitsu" und judo schrieb, hier ein zitat aus einem seiner eigenen bücher:

“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo). Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.”

manches ist so falsch, dass noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...
aber sag das mal jemandem, der in diesem jiu-jitsu-verband ist, und zitiere mal den ollen rahn ... da wirst du aber böse angeschaut!


ich hab vor einigen jahren mal mit jemandem eine (foren)diskussion geführt, der seine eigene kk "entwickelt" hatte und diese, wenn ich mich recht erinnere, "kentando" genannt hatte.
dies bedeutete angeblich "kreisrunder weg" und sollte japanisch sein.
war aber blödsinn ...
derjenige war allerdings, obwohl er selbst kein wort japanisch konnte, nicht davon zu überzeugen, dass sein selbsterfundener begriff nonsens wäre und kein japaner ihn verstehen würde.
er argumentierte dann, dass es vielleicht doch kein japanisch sei, dann aber eben spanisch.
nöö.
als ich ihm nachwies, dass das nicht stimmenn konnte (ich spreche rudimentär spanisch), meinte er, es sei protugiesisch ...
war natürlich ebenfalls blödsinn.

am ende beharrte er darauf, dass in seiner welt und aus seiner sicht der von ihm erfundene begriff "kentando" auf jeden fall "kreisrunder weg" bedeute, und dass er sich da auch nicht reinreden ließe.


so ungefähr kommt es mir vor, wenn jemand darauf besteht, dass die japanischen kanji 柔術 ausgesprochen werden wie "Yi Uh Yit Tsu".
was, wenn man japanern glauben darf, soviel bedeutet wie "die wahrheit des wohltuenden regens" ...

aber natürlich kann, soll und darf jeder glauben, was er will.

warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???

tja ...
warum gibt es einen homöopathen-verband, wenn doch die wirkungslosigkeit der homöopathie erwiesen ist?
warum gibt es organsiationen, in denen sich die anhänger des flache-erde-glaubens zusammengeschlossen haben, wenn doch die erde gar nicht flach ist?

[Gast]

dies werden auch alle anfänger, die mit einer dieser kampfkünset / kampfsportarten beginnen auch so sehen.......

ihnen ist es wichtig, was in ihrer trainingsgruppe trainiert wird und ob dieses ihren bedürfnissen zusagt.

das ist mir zu pauschal.
ich habe öfter anfänger erlebt (erwachsene und ältere jugendliche), die schon nach dem ersten probetraining wissen wollten, "woher denn dieses ganze zeug stammt".
oder die gezielt und skeptisch nach einigen trainingseinheiten fragten, ob denn "diese ganzen geschichten mit den samurai und dem jiu jitsu wirklich stimmen".

ich möchte solchen leuten, deren neugier und deren wissensdurst ich sehr begrüße, ganz gewiss keinen blödsinn erzählen. und da ich mich ohnehin sehr für geschichte (auch für japanische geschichte und militärgeschichte) interessiere, bin ich in der glücklichen lage, diesen leuten zitierfähige quellen zu benennen, in denen sie die antworten auf ihre fragen finden.

nein, es ist sicher nicht die mehrheit der trainingsanfänger, die mit solchen fragen daherkommt. aber es gibt sie, und ich denke, dass es wichtig ist, solche fragen auch einigermaßen korrekt beantworten zu können.

ich persönlich möchte keiner dieser trainer sein, die auf derlei fragen entweder antworten: "weiß ich nicht, ist auch nicht wichtig!"
ich möchte auch keiner dieser trainer sein, die auf solche fragen den seit etwa 100 jahren hierzulande handelsüblichen blödsinn erzählen, von der "waffenlosen kk der samyrais" bis hin zu "siegen durch nachgeben" und "im judo gibt es keine tritte und schläge und auch keine waffentechniken" und was es da alles an schwachsinn gibt.

[El Greco]

weil höchstvermutlich keiner in diesem verband ahnung von japanischer sprache und authentischen japanischen kk hat?
weil der olle erich rahn mal 1906 meinte, es hieße "Yi Uh Yit Tsu", und weil man sich in diesem Verband auf eben diesen Herrn Rahn beruft?
weil sehr wahrscheinlich diejenigen, die es in diesem verband besser wissen (könnten), schlicht meinen, dass es nun schon so lange "Yi Uh Yit Tsu" heißt, dass man es einfach so lässt, um "niemanden zu irritieren" ...?
weil es den mitgliedern dieses verbandes schlicht egal ist?

ich hab vor einigen jahren mal mit jemandem eine (foren)diskussion geführt, der seine eigene kk "entwickelt" hatte und diese, wenn ich mich recht erinnere, "kentando" genannt hatte.
dies bedeutete angeblich "kreisrunder weg" und sollte japanisch sein.
war aber blödsinn ...
derjenige war allerdings, obwohl er selbst kein wort japanisch konnte, nicht davon zu überzeugen, dass sein selbsterfundener begriff nonsens wäre und kein japaner ihn verstehen würde.
er argumentierte dann, dass es vielleicht doch kein japanisch sei, dann aber eben spanisch.
nöö.
als ich ihm nachwies, dass das nicht stimmenn konnte (ich spreche rudimentär spanisch), meinte er, es sei protugiesisch ...
war natürlich ebenfalls blödsinn.

am ende beharrte er darauf, dass in seiner welt und aus seiner sicht der von ihm erfundene begriff "kentando" auf jeden fall "kreisrunder weg" bedeute, und dass er sich da auch nicht reinreden ließe.


so ungefähr kommt es mir vor, wenn jemand darauf besteht, dass die japanischen kanji 柔術 ausgesprochen werden wie "Yi Uh Yit Tsu".
was, wenn man japanern glauben darf, soviel bedeutet wie "die wahrheit des wohltuenden regens" ...

aber natürlich kann, soll und darf jeder glauben, was er will.


tja ...
warum gibt es einen homöopathen-verband, wenn doch die wirkungslosigkeit der homöopathie erwiesen ist?
warum gibt es organsiationen, in denen sich die anhänger des flache-erde-glaubens zusammengeschlossen haben, wenn doch die erde gar nicht flach ist?

Ich würde dir im Allgemeinen sehr gerne Recht geben aber der Verband ist vom DOSB
staatlich anerkannt und bekommt dafür noch Fördergelder.
Also scheint das der Verband was richtig gemacht hat.
Zurück aber zum Thema und zwar inwieweit JJ die Kampfkünste verändert hat.

[Pansapiens]

Zurück aber zum Thema und zwar inwieweit JJ die Kampfkünste verändert hat.

Dazu könntest Du erläutern, welche Techniken Du hiermit meinst:

J
Im Krav Maga, Escrima, Kickboxen und im EWTO WT finden sich Techniken des Jiu-Jitsu.

Welche JJ-Techniken findet man Deiner Meinung nach im Kickboxen?
Ich dachte das wäre ein relativ moderner Sport?

[Gast]

Ich würde dir im Allgemeinen sehr gerne Recht geben aber der Verband ist vom DOSB
staatlich anerkannt und bekommt dafür noch Fördergelder.
Also scheint das der Verband was richtig gemacht hat.
Zurück aber zum Thema und zwar inwieweit JJ die Kampfkünste verändert hat.

das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

ich bezweifle, dass der DOSB experten hat, die sich in japanischer sprache und der geschichte japanischer kk so gut auskennen, dass sie den "deutschen jiu jitsu verband" einer diesbezüglichen überprüfung unterziehen könnten.

der DOSB prüft ganz sicher nicht nach (wie sollte er auch?), ob die japanischen schriftzeichen 柔術 beim "deutschen jiu jitsu verband" korrekt transkribiert wurden.
der DOSB prüft auch ganz sicher nicht nach (wie sollte er auch?), ob das, was in diesem verband über die geschichte und die inhalte des "jiu jitsu" erzählt wird, auf seriösen (zitierfähigen) quellen beruht oder ob es der übliche blödsinn ist.
der DOSB vergibt fördergelder nach völlig anderen kriterien.
den DOSB interessieren mitgliederzahlen, den DOSB interessiert auch, ob sportliche wettkämpfe veranstaltet werden und ob es möglichst viel kindertraining gibt (nachwuchsförderung)
für solche dinge gibt der DOSB fördergelder raus.

fördergelder vom DOSB zu bekommen und vom DOSB "anerkannt" zu sein, adelt den verband also nicht ...
und es bestätigt schon gar nicht die "richtigkeit" dessen, was in diesem verband so über "jiu jitsu" erzählt und geglaubt wird.

sollte man eigentlich wissen, denke ich ...

[DatOlli]

Mal kurz vorne weg, ich halte das Rahnsche-JJ nicht für schlecht und es hat mir persönlich durchaus einiges gegeben.

Die Ausführungen von rambat (und auch ryoma) machen allerdings schon ziemlich deutlich, das RJJ mit Japan, Samurais und Koryu relativ wenig zu tun hat.

Es ist eine japanisch inspirierte und in Deutschland zusammen gesetzte KK.
Macht das jetzt nicht unbedingt schlecht, ausser in Bezug auf "Budoromantik".
Erinnert mich stark an das britische Bartitsu. Zeitgeist vermutlich.

Was die Universalität angeht, die sinnvollen Optionen des menschlichen Körpers sind begrenzt, vor allem die zugrunde liegenden "Wirkprinzipien".
Somit dürfte jedes System, das mit und ohne Waffen sowie in allen Distanzen arbeitet, universell sein.
Meint, das jemand der in solch einem System übt, seine Techniken und "Prinzipien", wenngleich auch in anderen "Flavors" in anderen KK's/KS-Arten wiederfinden kann, ohne dass eine Verwandtschaft vorliegen muss.


Liebe Grüße
DatOlli

[marq]

wichtig ist, was unter einem bestimmten label verstanden wird.

deine aufklärungsarbeit in alle ehren , aber sie ist für die meisten menschen, die JJ betreiben, ziemlich unwichtig.

mir ist egal, ob eine technik von kano herrührt oder aus thailand kommt, auch unter dem namen jj.

denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.

ps: das tolle an bjj ist ja, dass dieses nicht historisch begriffen wird, sondern alles, was funktioniert in das system bjj eingefügt wird , solange es einfachen bjj prinzipien unterworfen werden kann.

[Nagonomori]

wichtig ist, was unter einem bestimmten label verstanden wird.

deine aufklärungsarbeit in alle ehren , aber sie ist für die meisten menschen, die JJ betreiben, ziemlich unwichtig.

mir ist egal, ob eine technik von kano herrührt oder aus thailand kommt, auch unter dem namen jj.

denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.

Für mich wirft sich hier gerade die Frage auf inwiefern man dann "deutsches" Jiu Jitsu/Ju Jutsu usw.usf. als kulturelle Aneignung (cultural approbiation) ansehen kann. Besonders bei Leuten wie Rahn wo die Lehrlinie "nicht vorhanden" bzw. zumindest "stark umstritten" ist.

Ich mein man übernimmt sehr viel japanisches Dekor, mal mehr, mal weniger, schreibt häufig irgendwas von den ollen Samurai, nennt sich Sensei und so weiter. Aber dann will man von der tatsächlichen Geschichte usw. nichts wissen und tritt die Ursprungskultur irgendwie mal mehr, mal weniger mit dem Füßen.
Nun sind Japaner momentan keine unterdrückte soziale Gruppe, daher kräht jetzt kein Hahn nach. Mal davon abgesehen das sie grundlegend gerne ihre Kultur teilen.

Ich möchte jetzt nicht missverstanden werden oder Juju Leute an den Pranker stellen. Aber einfach von einem gesellschaftlichen Standpunkt, besonders im modernen Diskurs in den Sozialen Medien halte ich das zumindest für eine interessante Fragenstellung.

[Gast]

@marq:

du hast von deinem standpunkt aus sicher recht.
ich sag es nochmal: DIR (und sicher auch vielen anderen) kann egal sein, wie es sich mit der belegbaren geschichte und den nachweisbaren inhalten dessen verhält, was so unzureichend und irreführend "jiu jitsu" genannt wird.

und auch das wiederhole ich noch einmal: es gibt auch andere, und diese anderen (sind gar nicht mal so wenige) haben echtes interesse an der geschichte, den inhalten und den wurzeln dessen, was heute so unter "jiu jitsu" firmiert.

und nun?

nun machst du mit dem weiter, was du so machst.
und ich mache mit dem weiter, was ich so mache.


ich denke, dass es weder dir noch mir etwas bringt, wenn du ständig wiederholst, dass dir (und vielen anderen) all diese dinge völlig am allerwertesten vorbeigehen, und wenn ich ständig wiederhole, dass es aber eine erhebliche anzahl an leuten gibt, denen diese dinge interessant und wichtig erscheinen ...
du hast deinen standpunkt klargemacht, ich hab meinen standpunkt klargemacht.

ich glaub nicht, dass es sich lohnt, da nun weiterzudiskutieren.

[Gast]

Ein sehr schöner Post und warum gibt es dann einen Deutschen Jiu-Jitsu Verband wenn der Name falsch ist???

Weil Deutsche alles sehr gründlich machen, auch das Falsch machen.
Als erstes wird mal ein Verein gegründet, dann halten es alle für richtig.
Und wenn dann dann jemand z.B. aus Japan kommt der mehr Ahnung hat, dann wird erst mal klargestellt wer huerzulande das Sagen hat, und das ist ja schließlich ausschlaggebend.

[OliverT]

deine aufklärungsarbeit in alle ehren , aber sie ist für die meisten menschen, die JJ betreiben, ziemlich unwichtig.

mir ist egal, ob eine technik von kano herrührt oder aus thailand kommt, auch unter dem namen jj.

denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.

Wenn das offen kommuniziert wird gebe ich dir recht. Wenn jetzt aber jemand deutsches Jiu Jitsu unterrichtet, dass von einem Samurei nach Europa gebracht wurde und man dann noch einen auf klein Japan im Gym macht, dann ist das Verarsche hoch 10.

ps: das tolle an bjj ist ja, dass dieses nicht historisch begriffen wird, sondern alles, was funktioniert in das system bjj eingefügt wird , solange es einfachen bjj prinzipien unterworfen werden kann.

Gerde hier sollte man in Deutschland aufpassen. BJJ ist nicht gleich das, was in Deutschland als Jiu Jitsu bekannt ist. Genauso wenig wie Ju Jutsu.

Antwort auf OT gelöscht

[Alfons Heck]

Alles was nicht zum Thema gehört wird gelöscht!!!

WICHTIG: Solche Beiträge melden und nicht im Faden darauf antworten. DANKE!!!

[Gast]

denn unter jj versteht manim allgemeinen in der westlichen welt selbstverteidigung und sportlichen wettkämpf.

Nein, man versteht dabei eine Selbstverteidigungsmethode aus dem asiatischen Kulturkreis, genauer gesagt aus Japan.
Denn dort trägt man weiße Anzüge, verbeugt sich vor dem
Lehrer und dergleichen.
Das sind Dinge die man aus Europa so nicht kennt.
Also scheint die Herkunft zumindest des äußeren Rahmens den meistem doch klar und auch wichtig zu sein.
Noch wichtiger scheinen aber die Farben der Gürtel zu sein, die ja eigentlich für Kinder gedacht waren, den Erwachsenen aber scheinbar mindestens ebenso wichtig sind.
Also stünde es den Ausübenden doch gut zu Gesicht wemn sie etwas mehr über die Herkunft dessen was sie da tun, wüssten.
Und ein Universalsystem ist es sicher nicht.
Man kann natürlich auch einen Topf nehmen und da alles reinschmeißen und sagen es sei ein Universalgericht.
Aber Dinge prinzipiell unterschiedlicher Herkunft lassen sich doch nicht so einfach vermischen.