Inneres Kung Fu im Krav Maga?

[Spud Bencer]

Ich bin gestern auf einen reddit-Faden gestossen, in dem ein User namens "krvmga" behauptete, in den 80ern und 90ern hätten sich die Israelis bei den inneren Stilen bedient.
Konkret wurden genannt:
Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills aus dem Bagua
Strukturelle Veränderungen in den Grundtechniken basierend auf "whole body power" drills aus dem Taiji

Laut ihm sind die Taijidrills im Gegensatz zu den Baguadrills heutzutage aber nicht weit verbreitet.
Nun, schreiben kann man ja viel. Daher wende ich mich an die KM-Experten hier und frage: Ist da was dran?

Weiss nicht ob ich hier auf reddit verlinken darf, der Faden heisst jedenfalls "How would this blend with the Chinese Internal Arts?" auf r/kravmaga, wenn ihr es selbst lesen wollt.

[Björn Friedrich]

Krav Maga und innere Stile haben nix miteinander gemein, da werden vollkommen verschiedene mentale Zustände genutzt.....

[Willi von der Heide]

da werden vollkommen verschiedene mentale Zustände genutzt.....

Absolute Zustimmung !

Es ist wesentlich einfacher, die Leute hochzupuschen und sie aggressiv kämpfen zu lassen, als sich völlig zu entspannen und " locker " zu kämpfen. Letzeres ist ein wesentlich längerer Lernprozeß. Man darf ja nicht vergessen aus welchem Kontext KM stammt. Es geht ursprünglich darum, Wehrpflichtigen einen brauchbaren Werkzeugkasten an die Hand zu geben ... und da gibt es nunmal nur ein sehr schmales Zeitfenster für die Ausbildung.

[Spud Bencer]

Könntet Ihr bitte beim Thema bleiben und die Budoromantik weglassen?

[amasbaal]

Krav Maga, oder etwas anderes mit gleicher intention und "ausrichtung" für die Sv

reine VK-Stile für das kämpferische ", das "abhärten" und "cool bleiben" auch wenn eingesteckt und ausgeteilt wird, paar techniken zusätzlich zum KM (falls da nicht eh schon im training), und eben... ja... kontrolliertes ... kämpfen.

waffen orientierte stile fürs realistischere anti-waffen training im KM

ringerische... blabla und so weiter...

na und tai chi (wenn da was anderes erreichbar ist als reines "eso"-gesundheits-bewegungs spielchen, die den kern, das wirklich kk relevante innere dieses stils, gar nicht kennen zT.) oder auch vergleichbares "inneres" für feinheiten, von denen ich in den anderen "eigentlichen" kks/ks/sv-systeme profitieren kann. (stichwort muskelspannung, intent / triggern durch "bilder" usw. kenne mich im detail nicht sooo damit aus, aber ich hab da ja olli, der mir berichtet - und zwar durchaus kritisch, was brauchbares (für die kk, gesundheiits aspekt hier jetzt mal außer acht gelassen) angeht. und, wie er sagt: dass es am besten sei, wenn man vorher schon entsprechend "kämpferisches", wie beispielsweise HKD, Muay Thai, FMA&Silat ... mit gewisser intensität und /oder dauer trainiert hat.
(oli, oich geh davon aus, dass es ok ist, wenn ich dich hier sozusagen "privat" zitiere.)

also: KM trainieren- jahrelang und regelmäßig, dann, wenn man meint, dass immer noch was fehlt, gemäß deines eigenen stils der KM umsetzung, der sich individuell selbst bei nem klaren curriculum entwickeln wird, dann dorthin, wo man deine Art, KM umzusetzen in action unter stress passend erweitern können und das, was du willst auch auf eine art vermitteln werden kann, die für dich den besten erfolg bringt.
DANN... viel später und wenn du dann noch lust und vor allem zeit dafür hast (und, denn es ist ganz anders, also ist man echt wieder ein "anfänger", auch geduld)


ich bin ja nicht 100% der ansicht, dass man immer diese klare reihenfolge befolgen muss, wenn man nen klaren fokus hat und von DA AUS, mit dieser basis, auch komplett andere dazu (nicht gleich "vermischt") macht)... aaaaaaber, ich glaube kau, dass du zu den wenigen menschen im lande zählst, die alle tage der woche in vollzeit von einem zu anderen springen können, ohne die BASIS dabei zu vernachlässigen.

Ist ok, mach Tai chi NEBEN KM, wenn das geht... aber eben DANEBEN, (nicht irgendwie tai chi ins KM "integrieren wollen). Schaden wird das wohl eher nicht und was neues, auf ganz anderem gebiet (!!!) das gut für diverses im leben sein kann, lernst du dann auch kennen.

kommt die nächste frage: wenn ja, bei wem denn?
da können dir nur leute weiterhelfen, die sich mit "inneren" stilen beschäftigen, aber von der basis her aus klar "kämpferischen" stilen kommen (auch die können "weich" sein was sie nicht im hiesigen sinne des sprachgebrauchs sind, wenn du knallhart zu boden gebrettert wirst zb.), ohne dabei die "connection" vergessen zu haben. gibt es ein paar. dasfür dann aber die richtigen ansprechpartner im board. wir alle, wissen, welche da zb. gemeint sein könnten.)

[Pansapiens]

na und tai chi (wenn da was anderes erreichbar ist als reines "eso"-gesundheits-bewegungs spielchen, die den kern, das wirklich kk relevante innere dieses stils, gar nicht kennen zT.) oder auch vergleichbares "inneres" für feinheiten, von denen ich in den anderen "eigentlichen" kks/ks/sv-systeme profitieren kann. (stichwort muskelspannung, intent / triggern durch "bilder" usw. kenne mich im detail nicht sooo damit aus, aber ich hab da ja olli, der mir berichtet -

wer ist denn "olli"?

[Klaus]

Du möchtest also von einem Krav-Maga-Trainer wissen, ob er Bagua- bzw. Taiji-Drills kennt und benutzt, richtig ? Das schränkt die Teilnehmer der Diskussion sehr ein.

Technisch kann das funktionieren, man kommt halt so weit wie das jeweilige Talent reicht und sich entwickelt. An sich gehören aber auch die qigong-artigen Basisübungen dazu damit die Mechaniken wirklich alles enthalten, also im Kreis latschen oder langsam Bewegen.

[Spud Bencer]

Du möchtest also von einem Krav-Maga-Trainer wissen, ob er Bagua- bzw. Taiji-Drills kennt und benutzt, richtig ? Das schränkt die Teilnehmer der Diskussion sehr ein.

Es würde mir schon reichen, wenn ein Krav Maga-Experte sagen würde "Habbich ma wat von jehört" oder "Habbich ja noch nie jehört".
Sozusagen eher ne historische Frage, wie gesagt, das soll sich in den 80ern und 90ern abgespielt haben, vielleicht war ja der Eine oder Andere hier damals schon in der Szene unterwegs.

Ansonsten leg ich's halt unter "interesting if true" ab. Es sollte hier eigentlich keine Diskussion darüber werden, ob man für Jin-Einsatz eine bestimmte Geisteshaltung braucht.

[kanken]

Es geht ursprünglich darum, Wehrpflichtigen einen brauchbaren Werkzeugkasten an die Hand zu geben ... und da gibt es nunmal nur ein sehr schmales Zeitfenster für die Ausbildung.

Was identisch zu den CMA ist, zumal es keine Trennung zwischen „innere und äußere“ chinesische Kampfkunst gibt. Beruht alles auf Propaganda, Marketing und Politik (und zwar seit dem 17. Jhd.). Kämpfen ist auch in China immer Kämpfen gewesen.

Jetzt aber Schluss von meiner Seite mit dem OT.

[F-factory]

Ich bin gestern auf einen reddit-Faden gestossen, in dem ein User namens "krvmga" behauptete, in den 80ern und 90ern hätten sich die Israelis bei den inneren Stilen bedient.
Konkret wurden genannt:
Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills aus dem Bagua

Da mittlerweile auch viele Krav Maga praktizierende Israelis freier über verschiedene Einflüsse aus anderen Kampfkünsten reden, kann ich nur das wiedergeben was ich in den letzten 20 Jahren mitbekommen habe.
Der Einfluß aus dem Kung Fu ist/war minimal, wenn überhaupt dann wurden eine Handvoll Übungen als unterstützende Massnahmen eingebaut.
Es wird gerne spekuliert, dass Krav Maga Elemente aus dem Ninjitsu in den 80ern übernommen hat, was aber ebenfalls nicht belegt ist. Was belegt ist, war das Ninjustu Praktizierende auch im Gym von Imi Lichtenfeld mittrainiert haben (auch aus Deutschland). Von daher ist es abwegig von irgendwelchen Fotos Rückschlüsse zu ziehen, die bei einer Demo von Ninjitsu in Israel (daher stammen auch die Bilder mit Lichtenfeld und Hatsumi) entstanden sind. Dies ist eher eine Publicity Aktion von bestimmter Seite.

Die Einflüsse sind viel klassischer:
Boxen, Ringen, Judo, Karate. In den 90ern kamen noch Einflüsse aus dem BJJ dazu und nur weil es einen Hype wegen dem UFC gab (MMA war noch nichtmal ein Begriff). Plötzlich wollten alle Bodenkampf machen und haben dabei oft die grundlegenden Prinzipien des Krav Maga vergessen.
In den 80ern gab es auch einige „rhythmische“ Übungen, die sich bis in die späten 90er hinzogen, vor allem mit Musikbegleitung (eher zu Discomusik als Hardrock). Zum Glück sind diese ebenfalls in Vergessenheit geraten.

Krav Maga hat sich also immer wieder dem Zeitgeist angepasst, aber die meisten dieser Einflüsse waren von kurzer Dauer.

Es gab eine Handvoll Krav Maga Praktizierende die sich in den 80ern den "Inneren Stilen" zugewendet habe, z.B. Shimon Harpaz, langjähriger Wegbegleiter von Imi, der dies aber aus eigener Motivation heraus betrieb, weil er fühlte, dass Krav Maga zu sehr auf Aggression getrimmt war und es ihn mental so belastet hat, dass er einen Ausgleich gesucht hat.

Zum Einfluss der „inneren Stile“ beim Militär: denkt mal darüber nach. Wie lange dauert es Leuten ein Verständnis zu „Inneren Stilen“ zu vermitteln und wieviel Zeit wird für „Nahkampf“ beim Militär aufgewendet? Die Frage beantwortet sich von selbst.

Bezüglich Fairbain und der Einfluss auf Imi Lichtenfeld: Imi hatte immer ein zerfleddertes Manual aus dem 2.Weltkrieg im Gym, bei dem es sich um "Get Tough" oder einem anderen Trainingsmanual von Fairbairn gehandelt hat. Weiteren Kontakt gab es wohl nicht. Wenn man das als Einfluss bezeichnen will, ok. Daraus Rückschlüsse zu Einflüssen aus den "Inneren Stilen" zu schliessen, ist aber abwegig.

Gruß
John

[kanken]

Zum Einfluss der „inneren Stile“ beim Militär: denkt mal darüber nach. Wie lange dauert es Leuten ein Verständnis zu „Inneren Stilen“ zu vermitteln und wieviel Zeit wird für „Nahkampf“ beim Militär aufgewendet? Die Frage beantwortet sich von selbst.

Noch einmal: Innere Stile gibt es in den CMA nicht. Bagua und Tai Chi waren früher nicht diese Esokacke die man heute sieht. Sie waren, wie jede ander WAFFENkampfkunst darauf ausgelegt die Leute möglichst schnell möglichst wehrhaft zu bekommen.

Fairbairn war nicht umsonst von dem Baguatypen beeindruckt. Die trugen keine Seidenhemdchen und fühlten beim Spazierengehen das Qi im rechten Sack...

Unbewaffnet sehen die CMA so aus, egal ob Tai Chi, Bagua, chin. Ringen etc.:

https://www.facebook.com/22346938912...714121?sfns=mo

[F-factory]

Noch einmal: Innere Stile gibt es in den CMA nicht. Bagua und Tai Chi waren früher nicht diese Esokacke die man heute sieht. Sie waren, wie jede ander WAFFENkampfkunst darauf ausgelegt die Leute möglichst schnell möglichst wehrhaft zu bekommen.

Fairbairn war nicht umsonst von dem Baguatypen beeindruckt. Die trugen keine Seidenhemdchen und fühlten beim Spazierengehen das Qi im rechten Sack...

Unbewaffnet sehen die CMA so aus, egal ob Tai Chi, Bagua, chin. Ringen etc.:

https://www.facebook.com/22346938912...714121?sfns=mo

Ich sage auch nichts gegen Bagua oder andere Stile oder deren Effektivität. Es geht um den Einfluss dieser Stile auf Krav Maga und da gibt es keine belegbaren Einflüsse. Fairbain war in Shanghai stationiert und somit sind die Einflüsse auf ihn ja kein Geheimnis. Aber über 5 Ecken einen Einfluss auf Krav Maga herzuleiten ist schon etwas weit hergeholt, zumal es keine direkte Verbindung von Fairbain zu Lichtenfeld gab und auch indirekte Verbindungen eher vermutet werden.

[kanken]

Aber über 5 Ecken einen Einfluss auf Krav Maga herzuleiten ist schon etwas weit hergeholt, zumal es keine direkte Verbindung von Fairbain zu Lichtenfeld gab und auch indirekte Verbindungen eher vermutet werden.

Hab ich auch nie behauptet

Ich habe lediglich gesagt, WENN er Kontakt mit Fairbairns System hatte, dann HÄTTE dieser Einfluss evtl. daher kommen KÖNNEN.

[Willi von der Heide]

Bezüglich Fairbain und der Einfluss auf Imi Lichtenfeld: Imi hatte immer ein zerfleddertes Manual aus dem 2.Weltkrieg im Gym, bei dem es sich um "Get Tough" oder einem anderen Trainingsmanual von Fairbairn gehandelt hat. Weiteren Kontakt gab es wohl nicht. Wenn man das als Einfluss bezeichnen will, ok. Daraus Rückschlüsse zu Einflüssen aus den "Inneren Stilen" zu schliessen, ist aber abwegig.

Ich schätze mal schon, daß er in seiner Zeit bei der Haganah jemanden getroffen hat, der " Defendu/Defendo " kannte. Wie stark der Einfluß war ist aber wirklich unerheblich. Von GT gibt es auch mehrere Ausgaben, die alle unterschiedlich sind und alle haben eins gemeinsam ... sie sind nicht vollständig. Interessant wären mal die Bücher die er nach dem WK II auf Zypern schrieb ... aber da gibt es kein rankommen ... alle in der Hand von Sammlern. Und bitte daran denken, die treibende Kraft hinter dem System war nicht Fairbairn, sondern Sykes. Fairbairn hat sich nach dem Krieg nur " besser " vermarktet, wahrscheinlich reichte seine Armeepension nicht. Sykes war da schon längst tot.