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Thema: Inneres Kung Fu im Krav Maga?

  1. #1
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    Standard Inneres Kung Fu im Krav Maga?

    Ich bin gestern auf einen reddit-Faden gestossen, in dem ein User namens "krvmga" behauptete, in den 80ern und 90ern hätten sich die Israelis bei den inneren Stilen bedient.
    Konkret wurden genannt:
    Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills aus dem Bagua
    Strukturelle Veränderungen in den Grundtechniken basierend auf "whole body power" drills aus dem Taiji

    Laut ihm sind die Taijidrills im Gegensatz zu den Baguadrills heutzutage aber nicht weit verbreitet.
    Nun, schreiben kann man ja viel. Daher wende ich mich an die KM-Experten hier und frage: Ist da was dran?

    Weiss nicht ob ich hier auf reddit verlinken darf, der Faden heisst jedenfalls "How would this blend with the Chinese Internal Arts?" auf r/kravmaga, wenn ihr es selbst lesen wollt.

  2. #2
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    Krav Maga und innere Stile haben nix miteinander gemein, da werden vollkommen verschiedene mentale Zustände genutzt.....

  3. #3
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    da werden vollkommen verschiedene mentale Zustände genutzt.....
    Absolute Zustimmung !

    Es ist wesentlich einfacher, die Leute hochzupuschen und sie aggressiv kämpfen zu lassen, als sich völlig zu entspannen und " locker " zu kämpfen. Letzeres ist ein wesentlich längerer Lernprozeß. Man darf ja nicht vergessen aus welchem Kontext KM stammt. Es geht ursprünglich darum, Wehrpflichtigen einen brauchbaren Werkzeugkasten an die Hand zu geben ... und da gibt es nunmal nur ein sehr schmales Zeitfenster für die Ausbildung.

  4. #4
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    Könntet Ihr bitte beim Thema bleiben und die Budoromantik weglassen?

  5. #5
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    Krav Maga, oder etwas anderes mit gleicher intention und "ausrichtung" für die Sv

    reine VK-Stile für das kämpferische ", das "abhärten" und "cool bleiben" auch wenn eingesteckt und ausgeteilt wird, paar techniken zusätzlich zum KM (falls da nicht eh schon im training), und eben... ja... kontrolliertes ... kämpfen.

    waffen orientierte stile fürs realistischere anti-waffen training im KM

    ringerische... blabla und so weiter...

    na und tai chi (wenn da was anderes erreichbar ist als reines "eso"-gesundheits-bewegungs spielchen, die den kern, das wirklich kk relevante innere dieses stils, gar nicht kennen zT.) oder auch vergleichbares "inneres" für feinheiten, von denen ich in den anderen "eigentlichen" kks/ks/sv-systeme profitieren kann. (stichwort muskelspannung, intent / triggern durch "bilder" usw. kenne mich im detail nicht sooo damit aus, aber ich hab da ja olli, der mir berichtet - und zwar durchaus kritisch, was brauchbares (für die kk, gesundheiits aspekt hier jetzt mal außer acht gelassen) angeht. und, wie er sagt: dass es am besten sei, wenn man vorher schon entsprechend "kämpferisches", wie beispielsweise HKD, Muay Thai, FMA&Silat ... mit gewisser intensität und /oder dauer trainiert hat.
    (oli, oich geh davon aus, dass es ok ist, wenn ich dich hier sozusagen "privat" zitiere.)

    also: KM trainieren- jahrelang und regelmäßig, dann, wenn man meint, dass immer noch was fehlt, gemäß deines eigenen stils der KM umsetzung, der sich individuell selbst bei nem klaren curriculum entwickeln wird, dann dorthin, wo man deine Art, KM umzusetzen in action unter stress passend erweitern können und das, was du willst auch auf eine art vermitteln werden kann, die für dich den besten erfolg bringt.
    DANN... viel später und wenn du dann noch lust und vor allem zeit dafür hast (und, denn es ist ganz anders, also ist man echt wieder ein "anfänger", auch geduld)


    ich bin ja nicht 100% der ansicht, dass man immer diese klare reihenfolge befolgen muss, wenn man nen klaren fokus hat und von DA AUS, mit dieser basis, auch komplett andere dazu (nicht gleich "vermischt") macht)... aaaaaaber, ich glaube kau, dass du zu den wenigen menschen im lande zählst, die alle tage der woche in vollzeit von einem zu anderen springen können, ohne die BASIS dabei zu vernachlässigen.

    Ist ok, mach Tai chi NEBEN KM, wenn das geht... aber eben DANEBEN, (nicht irgendwie tai chi ins KM "integrieren wollen). Schaden wird das wohl eher nicht und was neues, auf ganz anderem gebiet (!!!) das gut für diverses im leben sein kann, lernst du dann auch kennen.

    kommt die nächste frage: wenn ja, bei wem denn?
    da können dir nur leute weiterhelfen, die sich mit "inneren" stilen beschäftigen, aber von der basis her aus klar "kämpferischen" stilen kommen (auch die können "weich" sein was sie nicht im hiesigen sinne des sprachgebrauchs sind, wenn du knallhart zu boden gebrettert wirst zb.), ohne dabei die "connection" vergessen zu haben. gibt es ein paar. dasfür dann aber die richtigen ansprechpartner im board. wir alle, wissen, welche da zb. gemeint sein könnten.)
    Geändert von amasbaal (26-08-2019 um 19:11 Uhr) Grund: tippfehler... neues keyboard... sehr leichtgängig... nix für VK :)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  6. #6
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    Du möchtest also von einem Krav-Maga-Trainer wissen, ob er Bagua- bzw. Taiji-Drills kennt und benutzt, richtig ? Das schränkt die Teilnehmer der Diskussion sehr ein.

    Technisch kann das funktionieren, man kommt halt so weit wie das jeweilige Talent reicht und sich entwickelt. An sich gehören aber auch die qigong-artigen Basisübungen dazu damit die Mechaniken wirklich alles enthalten, also im Kreis latschen oder langsam Bewegen.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  7. #7
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    Zitat Zitat von Willi von der Heide Beitrag anzeigen
    Es geht ursprünglich darum, Wehrpflichtigen einen brauchbaren Werkzeugkasten an die Hand zu geben ... und da gibt es nunmal nur ein sehr schmales Zeitfenster für die Ausbildung.
    Was identisch zu den CMA ist, zumal es keine Trennung zwischen „innere und äußere“ chinesische Kampfkunst gibt. Beruht alles auf Propaganda, Marketing und Politik (und zwar seit dem 17. Jhd.). Kämpfen ist auch in China immer Kämpfen gewesen.

    Jetzt aber Schluss von meiner Seite mit dem OT.

  8. #8
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    na und tai chi (wenn da was anderes erreichbar ist als reines "eso"-gesundheits-bewegungs spielchen, die den kern, das wirklich kk relevante innere dieses stils, gar nicht kennen zT.) oder auch vergleichbares "inneres" für feinheiten, von denen ich in den anderen "eigentlichen" kks/ks/sv-systeme profitieren kann. (stichwort muskelspannung, intent / triggern durch "bilder" usw. kenne mich im detail nicht sooo damit aus, aber ich hab da ja olli, der mir berichtet -
    wer ist denn "olli"?
    desipere est juris gentium

  9. #9
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Du möchtest also von einem Krav-Maga-Trainer wissen, ob er Bagua- bzw. Taiji-Drills kennt und benutzt, richtig ? Das schränkt die Teilnehmer der Diskussion sehr ein.
    Es würde mir schon reichen, wenn ein Krav Maga-Experte sagen würde "Habbich ma wat von jehört" oder "Habbich ja noch nie jehört".
    Sozusagen eher ne historische Frage, wie gesagt, das soll sich in den 80ern und 90ern abgespielt haben, vielleicht war ja der Eine oder Andere hier damals schon in der Szene unterwegs.

    Ansonsten leg ich's halt unter "interesting if true" ab. Es sollte hier eigentlich keine Diskussion darüber werden, ob man für Jin-Einsatz eine bestimmte Geisteshaltung braucht.

  10. #10
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    Sind diese Mehr-Personen-Drills und diese Zombie-Games nicht üblich im Krav Maga? Ich hab ja keine Ahnung aber auf Krav-Mage-Seminaren habe ich solche Sachen schon gesehen. So von wegen du bist jetzt der Bodyguard, das ist deine Schutzperson, ihr lauft jetzt alle durcheinander und versucht die Schutzperson der Anderen anzugreifen. Sowas halt.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Es würde mir schon reichen, wenn ein Krav Maga-Experte sagen würde "Habbich ma wat von jehört" oder "Habbich ja noch nie jehört".
    Sozusagen eher ne historische Frage, wie gesagt, das soll sich in den 80ern und 90ern abgespielt haben, vielleicht war ja der Eine oder Andere hier damals schon in der Szene unterwegs.

    Ansonsten leg ich's halt unter "interesting if true" ab. Es sollte hier eigentlich keine Diskussion darüber werden, ob man für Jin-Einsatz eine bestimmte Geisteshaltung braucht.
    Offenbar wird die Frage nicht ganz verstanden oder gekonnt ignoriert. Beides beunruhigend...

    Also, ich behaupte Mal dass ich mich recht gut mit der Geschichte des "Krav Maga" auskenne und beziehe mich dabei ganz klar auf das "Imi System" bzw. seine Vorläufer und das was nach ihm und in seiner Linie kam.

    Zunächst wäre natürlich interessant zu wissen auf welche "Israelis" sich derjenige bezieht der diese Behauptung aufgestellt hat. Ohne Namen zu nennen, kann immer viel behauptet werden.

    In den 80ern war Lichtenfeld ja bereits im Ruhestand und unterrichtete seine Methode in Tel Aviv und Netanya im Rahmen von Freizeitsport.
    Wie ich aufzeigen werde, beschäftigte sich Lichtenfeld in den 80ern im wesentlichen mit Judo dass für seine Idee von Krav Maga eine wichtige Rolle spielte.

    Aber der Reihe nach:
    1964 kam Eli Avikzar (der erste KM Schwarzgurt und Nachfolger Lichtenfelds in der IDF) zu Lichtenfeld und begann das Training in Lichtenfelds "Krav Maga" und lernte gleichzeitig Judo in der IJA - Israeli Judo Association unter Gadi Skornik und Amos Grinshpen.

    Zwischen 1965 und 1968 begann Lichtenfeld Judo (und einige Karatetechniken da Karate auch in der IJA organisiert war) in sein Training aufzunehmen. Der "Lieferant" für die Techniken, war Eli Avikzar.

    Seit 1968 lernte Avikzar zusätzlich bei verschiedenen Lehrern Aikido und erhielt 1977 den ersten Dan. Bereits 1974 übergab Lichtenfeld seinen Club in Netanya an Avikzar der hier nun Judo und Aikido ins Training einfließen ließ. Ab 1976 übernahm Avikzar die Leitung der Nahkampfausbildung in der IDF bis 1987.

    Seit 1978 war Lichtenfeld damit beschäftigt gemeinsam mit Eli Avikzar die IKMA - Israeli Krav Maga Association aufzubauen. Diese Vereinigung orientierte sich sehr stark an der IJA die Lichtenfeld geradezu bewundert haben soll. Die gesamte Organisationsstruktur, das Graduierungssytem... alles wurde von der IJA übernommen und ging soweit, dass die Gürtelvergabe im "Krav Maga" (zumindest zu Beginn) an den entsprechenden Gürtel im Judo geknüpft war.


    Nach Avikzar leitete Boaz Aviram das IDF Nahkampftraining. Aviram legt großen Wert darauf Krav Maga exakt so weiterzugeben wie er es von Lichtenfeld und Avikzar gelernt hat. Übernahme von Kung fu Themen halte ich bei ihm für ausgeschlossen.

    Sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich beschäftigte man sich also nachweislich primär mit Judo sowie ein bisschen Aikido und Karate.

    Weder vorher noch nachher lässt sich an irgendeiner relevanten Person eine Verbindung zu CMA / inneren Methoden / Bagua / Taiji ausmachen.
    Geändert von StaySafe (27-08-2019 um 09:30 Uhr)

  12. #12
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    Im Judo und Aikido sind ja durchaus auch Prinzipien vorhanden, die in den chin. Methoden vorkommen.

  13. #13
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Im Judo und Aikido sind ja durchaus auch Prinzipien vorhanden, die in den chin. Methoden vorkommen.
    Das mag sein. Die Rede im reddit Post war aber ja wohl explizit von Bagua und Taiji wenn ich das richtig verstanden habe.
    Und diese direkten CMA Einflüsse kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

  14. #14
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Im Judo und Aikido sind ja durchaus auch Prinzipien vorhanden, die in den chin. Methoden vorkommen.
    Kannst du da Beispiele nennen? Du meinst sowas wie kleine Kreise gehen um Momentum aufzunehmen bzw. zu generieren und umzulenken?

  15. #15
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    Ist in dem Zusammenhang Feldenkrais interessant? Oder gab es da keinen Austausch zwischen den beiden (also Lichtenfeld Feldenkrais) ?

    Liebe Grüße
    DatOlli

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