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Thema: Inneres Kung Fu im Krav Maga?

  1. #16
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    Zitat Zitat von oxox Beitrag anzeigen
    Kannst du da Beispiele nennen? Du meinst sowas wie kleine Kreise gehen um Momentum aufzunehmen bzw. zu generieren und umzulenken?
    Das würde den Faden hier wohl etwas sprengen

    Im praktischen sind es u.a. Kreise, aber auch in der Sprache (weich, Harmonie etc.).

  2. #17
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Ist in dem Zusammenhang Feldenkrais interessant? Oder gab es da keinen Austausch zwischen den beiden (also Lichtenfeld Feldenkrais) ?

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Es deutet nichts darauf hin dass die beiden sich kannten / sich miteinander ausgetauscht haben. Möglich ist jedoch, dass Lichtenfeld Bekanntschaft mit Ideen von Feldenkrais gemacht hat über Kapap Instruktoren aus dem Widerstand. Ist aber reine Spekulation.

  3. #18
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Offenbar wird die Frage nicht ganz verstanden oder gekonnt ignoriert. Beides beunruhigend...

    Also, ich behaupte Mal dass ich mich recht gut mit der Geschichte des "Krav Maga" auskenne und beziehe mich dabei ganz klar auf das "Imi System" bzw. seine Vorläufer und das was nach ihm und in seiner Linie kam.

    Zunächst wäre natürlich interessant zu wissen auf welche "Israelis" sich derjenige bezieht der diese Behauptung aufgestellt hat. Ohne Namen zu nennen, kann immer viel behauptet werden.

    In den 80ern war Lichtenfeld ja bereits im Ruhestand und unterrichtete seine Methode in Tel Aviv und Netanya im Rahmen von Freizeitsport.
    Wie ich aufzeigen werde, beschäftigte sich Lichtenfeld in den 80ern im wesentlichen mit Judo dass für seine Idee von Krav Maga eine wichtige Rolle spielte.

    Aber der Reihe nach:
    1964 kam Eli Avikzar (der erste KM Schwarzgurt und Nachfolger Lichtenfelds in der IDF) zu Lichtenfeld und begann das Training in Lichtenfelds "Krav Maga" und lernte gleichzeitig Judo in der IJA - Israeli Judo Association unter Gadi Skornik und Amos Grinshpen.

    Zwischen 1965 und 1968 begann Lichtenfeld Judo (und einige Karatetechniken da Karate auch in der IJA organisiert war) in sein Training aufzunehmen. Der "Lieferant" für die Techniken, war Eli Avikzar.

    Seit 1968 lernte Avikzar zusätzlich bei verschiedenen Lehrern Aikido und erhielt 1977 den ersten Dan. Bereits 1974 übergab Lichtenfeld seinen Club in Netanya an Avikzar der hier nun Judo und Aikido ins Training einfließen ließ. Ab 1976 übernahm Avikzar die Leitung der Nahkampfausbildung in der IDF bis 1987.

    Seit 1978 war Lichtenfeld damit beschäftigt gemeinsam mit Eli Avikzar die IKMA - Israeli Krav Maga Association aufzubauen. Diese Vereinigung orientierte sich sehr stark an der IJA die Lichtenfeld geradezu bewundert haben soll. Die gesamte Organisationsstruktur, das Graduierungssytem... alles wurde von der IJA übernommen und ging soweit, dass die Gürtelvergabe im "Krav Maga" (zumindest zu Beginn) an den entsprechenden Gürtel im Judo geknüpft war.


    Nach Avikzar leitete Boaz Aviram das IDF Nahkampftraining. Aviram legt großen Wert darauf Krav Maga exakt so weiterzugeben wie er es von Lichtenfeld und Avikzar gelernt hat. Übernahme von Kung fu Themen halte ich bei ihm für ausgeschlossen.

    Sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich beschäftigte man sich also nachweislich primär mit Judo sowie ein bisschen Aikido und Karate.

    Weder vorher noch nachher lässt sich an irgendeiner relevanten Person eine Verbindung zu CMA / inneren Methoden / Bagua / Taiji ausmachen.
    Danke
    Dann weiss ich Bescheid.

    Der User bezieht sich übrigens tatsächlich auf Lichtenfeld. Ich stell den Post jetzt mal auszugsweise ein damit alle wissen was hier das Thema ist.

    Zitat Zitat von User krvmga auf reddit vor 3 Jahren
    I think most modern Krav Maga practitioners don't realize it but quite a few internal martial art practices were introduced and adapted into the Krav Maga system from baguazhang back in the 1980s at Imi's insistence. (Imi was an amazing man.) Multiple man fighting drills, "zombie" games, intensity drills -- these all arose out of baguazhang methods taught in multiple national seminars to all ranking Krav Maga instructors in Israel at the time. (I know because I was there.)

    These were also further adapted from the Conflict Management Institute (CMI) intensive course in Israel. (Imi and I were both charter members of the CMI board.) This was a course designed to improve on civilian/military training and take someone, essentially, from zero to sixty in two and a half days of high intensity work. (After I left Israel and Imi died, the CMI faded and although a couple of instructors tried to continue the course their skill wasn't high enough to make it successful. The intensity drills just went into Krav Maga proper.)

    In the 90s, Imi encouraged structural changes in some of Krav Maga's fundamental techniques (punching, for example) based on whole body power drills from taijiquan. This was still going on in 1996 when Imi and I went to Wingate and Bahad 8. (Based on my observation, it seems these changes have only been adopted in a spotty manner worldwide and, perhaps, never learned by some in the new generations.)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen

    Der User bezieht sich übrigens tatsächlich auf Lichtenfeld. Ich stell den Post jetzt mal auszugsweise ein damit alle wissen was hier das Thema ist.
    Das halte ich für eine ausgemachte Behauptung. Meines Wissens nach hatte Lichtenfeld nie direkten Kontakt zu chinesischer Kampfkunst, noch hat er sie trainiert.
    Ich habe mich vor Jahren sehr viel mit Boaz Aviram und Noah Gordon über die Geschichte der Israeli Martial Arts und speziell den Methoden der Haganah und später IDF ausgetauscht. Etwas das auf diese CMA Geschichte auch nur hindeuten könnte, wurde nie geäußert.
    Geändert von StaySafe (27-08-2019 um 10:27 Uhr) Grund: Präzisierung

  5. #20
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    Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
    Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.

  6. #21
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
    Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.
    Einflüsse von Fairbairn wären im Grunde genommen an zwei Punkten denkbar: Einmal während der zweijährigen Flucht aus Europa und dann im Widerstand in Palästina.

    Zur Zeit seiner Flucht gibt es leider keine gesicherten Informationen. In Palästina hatte Lichtenfeld keinen direkten Kontakt zu britischen Ausbildern sondern lernte die Methoden die man in der Haganah bereits entwickelt hatte. In diesen Methoden könnten natürlich Einflüsse Fairbairns und auch Feldenkrais´ enthalten gewesen sein. Spekulativ, wenn auch nicht gänzlich unwahrscheinlich.

    Was man hingegen mit ziemlicher Sicherheit als Märchen abtun kann, ist die Geschichte die bei reddit erzählt wird.

  7. #22
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Es deutet nichts darauf hin dass die beiden sich kannten / sich miteinander ausgetauscht haben. Möglich ist jedoch, dass Lichtenfeld Bekanntschaft mit Ideen von Feldenkrais gemacht hat über Kapap Instruktoren aus dem Widerstand. Ist aber reine Spekulation.
    Danke und

    Liebe Grüße
    DatOlli

  8. #23
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    Na ja, im Judo gibt es auch „Qigong Übungen“ wie in den chinesischen Richtungen und dem Aikido. Kennt auch keiner.
    Kann Mümpel sein was er behauptet, oder auch nicht. Wir werden es wohl nicht klären können.

  9. #24
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Na ja, im Judo gibt es auch „Qigong Übungen“ wie in den chinesischen Richtungen und dem Aikido. Kennt auch keiner.
    Kann Mümpel sein was er behauptet, oder auch nicht. Wir werden es wohl nicht klären können.
    Ja, wir werden das nicht mehr klären können.
    Aber nochmal: JA es kann durchaus sein, dass Ideen, Konzepte, Methoden trad. chinesischer Kampfkunst ÜBER UMWEGE (Enthalten im Judo, Aikido, durch Fairbairn. etc.) Einfluss auf Lichtenfeld und sein "Krav Maga" genommen haben.

    Die reddit Geschichte, in welcher der Autor behauptet er habe auf Seminaren gemeinsam mit Lichtenfeld direkt Baguazhang und Taiji geübt, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Märchen. Es gibt dazu nicht einen einzigen, glaubhaften Hinweis. Zur Beschäftigung vor allem mit Judo hingegen gibt es jede Menge Informationen und man kann sehr deutlich erkennen wie viel Lichtenfeld vom Judo hielt und wie viel er davon in sein Krav Maga übernahm.

    Ich denke diese beiden Ebenen sollte man klar voneinander trennen.

  10. #25
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    Nochmal danke für all die Infos, StaySafe! Hat mir sehr weitergeholfen.

  11. #26
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    Durch die Popularität des MMA ab 1993, hat man sich im Krav Maga ab dem Zeitpunkt mehr mit dem Bodenkampf beschäftigt.

    Aufgrund der Tatsache das es dieses Foto gibt, wäre die Behauptung ja auch falsch, dass Krav Maga in den 1970er vom Ninjutsu beeinflusst wurde.


    https://m.facebook.com/BujinkanShinm...9842932067284/

    Gruß Markus

  12. #27
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    Wenn man es unbedingt wissen will, müsste man den Urheber auf Reddit mal ansprechen ob er mal eine Person nennen kann mit der Lichtenfeld trainiert hat. Der Typ behauptet doch auch dass es in dieser Zeit auf breiter Front unterrichtet wurde, "taught in multiple national seminars to all ranking Krav Maga instructors in Israel at the time". Da muss sich ja irgendjemand von diesen "ranking instructors" dran erinnern, oder es ist ein Hoax.

    Wenn man allerdings selbst von sowas profitieren möchte, muss man entweder jemanden finden der diese "Drills" unterrichtet, oder schlicht von kompetenten Leuten z.B. Chen Taijiquan und/oder Baguazhang lernen und das selbst integrieren.
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  13. #28
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    Seit 1968 lernte Avikzar zusätzlich bei verschiedenen Lehrern Aikido und erhielt 1977 den ersten Dan.
    Was die "inneren" Aspekte des Aikido angeht, bei wem er die wohl gelernt haben könnte, wäre interessant. von wem er denn tatsächlich Aikido gelernt hat. Angeblich bei einem "Mike", der ihm dann empfohlen hat in Frankreich eine Prüfung zum 1. Kyu abzulegen, später in Deutschland soll er bei der European Aikido Federation die Prüfung zum 1. Dan gemacht haben.
    Die European Aikido Federation ist eine Art europäische Dachorganisation innerhalb des Aikikai, die von Nobuyoshi Tamura gegründet wurde. Der einzige Vertreter in Deutschland war zu dieser Zeit der Aikikai Deutschland. Die FDAV (freie deutsche Aikido Vereinigung) die wurde später (1984) von Schülern Tamuras gegründet. Die sind aber zu Prüfungen nach Frankreich gefahren.
    Der einzige der zu dieser Zeit in Deutschland Dan-Prüfungen im Umfeld der European Aikido Federation abnehmen konnte (es gab da noch diese Länder-Hoheit), war Katsuaki Asai, bei dem er aber wohl nie trainiert hat. Sehr mysteriös.

  14. #29
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Was die "inneren" Aspekte des Aikido angeht, bei wem er die wohl gelernt haben könnte, wäre interessant. von wem er denn tatsächlich Aikido gelernt hat. Angeblich bei einem "Mike", der ihm dann empfohlen hat in Frankreich eine Prüfung zum 1. Kyu abzulegen, später in Deutschland soll er bei der European Aikido Federation die Prüfung zum 1. Dan gemacht haben.
    Die European Aikido Federation ist eine Art europäische Dachorganisation innerhalb des Aikikai, die von Nobuyoshi Tamura gegründet wurde. Der einzige Vertreter in Deutschland war zu dieser Zeit der Aikikai Deutschland. Die FDAV (freie deutsche Aikido Vereinigung) die wurde später (1984) von Schülern Tamuras gegründet. Die sind aber zu Prüfungen nach Frankreich gefahren.
    Der einzige der zu dieser Zeit in Deutschland Dan-Prüfungen im Umfeld der European Aikido Federation abnehmen konnte (es gab da noch diese Länder-Hoheit), war Katsuaki Asai, bei dem er aber wohl nie trainiert hat. Sehr mysteriös.
    Sehr interessant!

  15. #30
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    Zitat Zitat von StaySafe Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wenn er sich mit Leuten aus Fairbairns Richtung ausgetauscht hat, dann könnte er da Kontakt zu den Methoden bekommen haben. Evtl. hat er es ja auch schon von den Briten in den 40ern gelernt.
    Fairbairn hat Bagua in seiner Zeit in Shanghai kennengelernt und in sein System integriert.
    Einflüsse von Fairbairn wären im Grunde genommen an zwei Punkten denkbar: Einmal während der zweijährigen Flucht aus Europa und dann im Widerstand in Palästina.

    Zur Zeit seiner Flucht gibt es leider keine gesicherten Informationen. In Palästina hatte Lichtenfeld keinen direkten Kontakt zu britischen Ausbildern sondern lernte die Methoden die man in der Haganah bereits entwickelt hatte. In diesen Methoden könnten natürlich Einflüsse Fairbairns und auch Feldenkrais´ enthalten gewesen sein. Spekulativ, wenn auch nicht gänzlich unwahrscheinlich.

    Was man hingegen mit ziemlicher Sicherheit als Märchen abtun kann, ist die Geschichte die bei reddit erzählt wird.
    da das thema "einfluss der ww2 combatives auf lichtenfeld" aufgrund der dargestellten sachlage ziemlich spekulativ ist und ich gerade das zeug, was ich dazu mal verfasst hatte, nicht mehr finde, mache ich es hier etwas kürzer und nehme mein persönliches, ebenfalls hoch-spekulatives endergebnis vorweg:

    der aussichtsreichste einfluss von fairbairn könnte gefiltert durch applegate via eines jüdischen schülers von applegate erfolgt sein, welcher damals gen palästina geschickt wurde, um nahkampf und pointshooting zu unterrichten.
    "Self defense, martial arts and fighting are as similar\different to each other as tennis, badminton and ping pong are." Rich Dimitri

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