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Thema: Ukemi für Ältere oder sind die Übungen des Aikido wirklich immer gesund?

  1. #1
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    Standard Ukemi für Ältere oder sind die Übungen des Aikido wirklich immer gesund?

    Was möchte ich : eine Diskussion, klare Antworten, keine Streitgespräche die in Beleidigungen enden, sondern einfach Gründe nennen, die der Ansicht des von mir vorgestellten
    Berichtes widersprechen oder dem Autor zustimmen.

    Ukemi für Ältere
    2004 in Aikido " Zeitschrift des Aikikai Deutschland veröffentlicht"

    Ich erlaube es mir aus diesem Aufsatz, 3 Seiten eine kurze Zusammenfassung vorzustellen.
    Jeder kann sich genauer informieren und den Artikel hier nachlesen:
    https://aikido-blog.de/

    Der Autor beginnt mit diesen Zeilen:
    Wer hat nicht schon auf den Lehrgängen die jungen, dynamischen Danträger (1.2. und 3 Dan, seltener 4. Dan ) bewundert, die mit unbeschreiblicher Eleganz aus jedem noch so weitem Überland-Flug mit einer weichen Rückwärts - oder Vorwärtsrolle sanft auf dem Boden landen....

    Dann stellt er die Frage, wo sind die vielen Aikido-kas geblieben, die mit ihm vor mehr als 25 Jahren mit dieser Kampfsport-Art angefangen habe.
    Er nennt einige Beschwerden die im Aikido öfters auftreten: eine Verletzung des Knies, des Handgelenks, des Ellenbogens, der Schulter.
    Wobei er extra hervorhebt: Wir gehen im Aikikai - D sehr sanft miteinander um ( meistens !)


    Besonders verweist er auf einen höheren Aikido-ka der ihn darauf hingewiesen hat, wie er seine Gelenke, Hüfte, Knie und Fußgelenk halten sollte, damit
    er noch lange ohne Beschwerden den Weg des Aikido verfolgen kann.
    Auf einem Aikido- Lehrgang 2003 habe er dann bereits einige Aikido-ka getroffen, die seine Ansichten teilten, da Knie, die Schultern, die Abbduktoren..
    sonst mit Schmerzen Aufmerksamkeit fordern.

    Seine Zeilen schließt er mit diesen Worten ab:
    Meine Bewegungen sind nicht mehr so elegant und schwungvoll wie früher( wenn sie das waren ) aber ich trainiere " materialschonender .

    Genau das kenne ich aus meiner Kampfsport- Art natürlich auch.
    Viele ältere Kampfsportler, die einfach die Übungen der Trainer übernommen , haben wie diese öfters Probleme mit dem Hüftgelenk, den Schultern,
    einige mußte sogar aufhören.

    Habt Ihr einen Trainer der entsprechende Kurse ( richtige Sportgymnastik, Stretching, usw )besucht hat und dieses Wissen mit Euch im Training teilt?
    Wurde Euer Training auf das neuste Wissen aus der Sportmedizin umgestellt?

    Bevor Bemerkungen kommen, Du sprichst nur Aikido an.
    Der Artikel könnte natürlich auch von einem Sportler einer anderen Kampfsport-Art stammen.


  2. #2
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    Falscher Link?

  3. #3
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    Den Artikel "Ukemi für Ältere" hatte ich schon mal irgendwann, irgendwo gelesen.

    Eine Google-Suche ergab: http://www.dojo-stamp.de/aikido/geda...ere/index.html

    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Besonders verweist er auf einen höheren Aikido-ka der ihn darauf hingewiesen hat, wie er seine Gelenke, Hüfte, Knie und Fußgelenk halten sollte, damit
    er noch lange ohne Beschwerden den Weg des Aikido verfolgen kann.
    In dem mir bekannten Original heißt es:
    Zitat Zitat von Ukemi für Ältere, 2004 in "Aikido", Zeitschrift des Aikikai Deutschland veröffentlicht
    Zum Glück gab mir ein (anderer! Nicht Aikido-) Lehrer den Hinweis, dass ich meine Gelenke, Hüfte, Knie und Fußgelenk, genau in einer Linie halten sollte, auch bei der Drehung der Hüfte. Nach einigen Wochen Selbst-Bewegungs-Disziplin war dann alles wieder O.K
    Der Autor des Artikels war nach eigenen Angaben zu dem Zeitpunkt 47 Jahre alt. Was verstehst du unter "Ältere"?

  4. #4
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    Klar ist Ukemi ungesund. Richtig Fallen ist immer noch Fallen, und das sollte man tunlichst nicht stundenlang jeden Tag machen.
    Man lese z.B. Angry White Pyjamas, da werden auch die diversen Wehwehchen nach intensivem Ukemi-Training beschrieben.
    Und das sind die weichen Aikido-Rollen! Wenn man zu härterem Ukemi wie beim Judo und Wrestling schaut, sieht's noch düsterer aus (Hirnschäden usw.).

  5. #5
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    .
    Und das sind die weichen Aikido-Rollen!
    Nein, sind es nicht.

  6. #6
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    Hallo Aiki50+

    ein großes Danke für den richtigen Link.

    =Aiki5O+;3705864]Den Artikel "Ukemi für Ältere" hatte ich schon mal irgendwann, irgendwo gelesen.

    Eine Google-Suche ergab: http://www.dojo-stamp.de/aikido/geda...ere/index.html
    Ab wann bist Du ein älterer Schüler ?
    Ich vermute ab dem Zeitpunkt, indem Du nicht mehr alle Techniken so leicht ausführen kannst.
    Im Sparring merkst Du sehr schnell, wenn Du völlig fertig bist und Dein Partner 20 Jahre jünger nur müde lächelt.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Spud Bencer Beitrag anzeigen
    Klar ist Ukemi ungesund. Richtig Fallen ist immer noch Fallen, und das sollte man tunlichst nicht stundenlang jeden Tag machen.
    Man lese z.B. Angry White Pyjamas, da werden auch die diversen Wehwehchen nach intensivem Ukemi-Training beschrieben.
    Und das sind die weichen Aikido-Rollen! Wenn man zu härterem Ukemi wie beim Judo und Wrestling schaut, sieht's noch düsterer aus (Hirnschäden usw.).
    Wenn das stimmt: "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst.", dann könnte ich persönlich keine Aikido-Bewegungen lernen ohne unnötigen Verschleiß und Verletzungen zu riskieren. Das gilt vor allem für das Ukemi (im engeren Sinne von Rollen und Fallen). Wenn ich mit fortgeschrittenen Partnern Kotegaeshi oder Shihonage mit Vorwärtsfallen oder -Rollen über die gehebelte Hand übe, dann "funktioniert" das nur, wenn ich und insbesondere der Arm vollkommen entspannt ist. Wenn mein fortgeschrittener Partner eine Anspannung spürt, selbst eine, die mir selber nicht bewusst ist, würde er (oder sie) mich so nicht werfen oder mich zuerst auf diese Anspannung aufmerksam machen.

    Daher ist es wesentlich für mich und (m)ein gesundes Ukemi, dass ich das Aikido, das ich kenne, ohne Intention oder Gedanken an Kampf oder "Budo" üben kann. Wie der Autor in dem zitierten Artikel an einer Stelle schreibt, heißt "Ukemi", "Annehmen" auch, dass ich mich voll Vertrauen (dem Nage) hingebe.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das gilt vor allem für das Ukemi (im engeren Sinne von Rollen und Fallen). Wenn ich mit fortgeschrittenen Partnern Kotegaeshi oder Shihonage mit Vorwärtsfallen oder -Rollen über die gehebelte Hand übe, dann "funktioniert" das nur, wenn ich und insbesondere der Arm vollkommen entspannt ist.
    Wo siehst du denn da einen Widerspruch?
    Glaubst du, Budo bedeutet, verkrampft und angespannt zu sein?

  9. #9
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    . Wie der Autor in dem zitierten Artikel an einer Stelle schreibt, heißt "Ukemi", "Annehmen" auch, dass ich mich voll Vertrauen (dem Nage) hingebe.
    Noch besser wäre es, wenn du voll vertrauen in die eigenen Fähigkeiten wärst. Vertrauen ist ja gut, hingeben sollte man sich immer nur so viel wie nötig, und das nötige Maß an Kontrolle sollte man auch behalten.
    Den eigenen Arm entspannen, ist auch eine aktive Maßnahme der Selbstkontrolle, kein passives sich dem Aonderen überlassen.
    Wenn Ukemi ein Konter gegen toris "Angriff" ist, so wie du Amdur zitierst, dann ist es was anderes als vertrauensvolle Hingabe.
    Geändert von Inryoku (02-09-2019 um 08:30 Uhr)

  10. #10
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Dann stellt er die Frage, wo sind die vielen Aikido-kas geblieben, die mit ihm vor mehr als 25 Jahren mit dieser Kampfsport-Art angefangen habe. ...
    Wir haben in unserem Verein, den es inzwischen seit 37 Jahren gibt, das "Problem", daß mindestens die Hälfte der Übenden seit 25 Jahren oder länger übt. Ein "Problem" ist das insofern, als es für Anfänger nicht leicht ist, sich in so ein Gefüge zu integrieren.

    Viele ältere Kampfsportler, die einfach die Übungen der Trainer übernommen , haben wie diese öfters Probleme mit dem Hüftgelenk, den Schultern,
    einige mußte sogar aufhören.

    Habt Ihr einen Trainer der entsprechende Kurse ( richtige Sportgymnastik, Stretching, usw )besucht hat und dieses Wissen mit Euch im Training teilt?
    Wurde Euer Training auf das neuste Wissen aus der Sportmedizin umgestellt?
    aikidô hat den "Vorteil", daß das traditionelle taisô (das ^ ist wichtig: taisô meint "Körperübungen"; taiso meint einen Begründer und kann ein Ehrentitel sein) aus Übungen besteht, die ihren Hintergrund in asiatischen Gesundheitslehren haben. Wenn man sich damit auskennt, wenn man also weiß, was die Übungen bewirken sollen und wie man sie korrekt ausführt, dann sind sie ein sehr komplexes System der Gesunderhaltung und Gesundheitsförderung.
    Das geht bis dahin, daß man durch da taisô, als die "Gymnastik" des aikidô, auf bestimmte Beschwerden oder Themen einzelner Übender konkret eingehen kann, wenn man sich gut genug auskennt.

    Ich habe immer wieder Kontakt mit Mediziner, Physiotherapeuten usw. um das, was wir üben, mit deren Kenntnissen abzugleichen. Das ist immer sehr produktiv und es gab bisher aus deren Sicht nichts auszusetzen an unserem Üben. Im Gegenteil.

    In der Tat machen wir die Erfahrung, daß es bei unserem Üben kaum Verletzungen gibt. Und dass das Training für die allermeisten Übenden - mindestens subjektiv - positive gesundheitliche Effekte hat. Auch ganz konkret und je aktuell.

    Für mich ganz persönlich ist die gesunderhaltende und heilende Wirkung des Übens von aikidô mit das Wichtigste daran. Und ich achte als Unterrichtender sehr auf diesen Aspekt.
    U.a. auch gerade, weil ich die ersten etwa 12 Jahre sehr "verschleißbetont" geübt habe.
    Ich werde in einigen Wochen 54 Jahre alt. Und ich erlebe es in den letzten Jahren so, daß ich mich durch das Üben fitter, gesünder, lebendiger, freier - auch gerade körperlich - fühle. Viele Lehrer, die mir wichtig sind, sind inzwischen zwischen 70 und 80 Jahren alt.

    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen
    Ab wann bist Du ein älterer Schüler ?
    Ich vermute ab dem Zeitpunkt, indem Du nicht mehr alle Techniken so leicht ausführen kannst.
    Im Sparring merkst Du sehr schnell, wenn Du völlig fertig bist und Dein Partner 20 Jahre jünger nur müde lächelt.
    Das ist ein Kriterium, das für aikidô nicht gilt: Je länger man dabei ist, desto einfach wird es, die jungen Leute zu bewegen. Die Jungen schwitzen und ächzen. Ich selber muß mich kaum bewegen ... (und nehme langsam aber sicher zu, wenn ich nicht aufpasse ...) Und das ukemi wird - jedenfalls nach meiner Erfahrung - insofern "besser", als man die Wirkung der Techniken besser kontrollieren kann und ja auch weicher und beweglicher wird im Laufe der Jahre. Ich übe ja glücklicherweise eine Richtung, die nicht auf die Gelenke arbeitet, in der man nicht springen muss und dergleichen. Das weiche Fallen geht für viele Übende sehr lange.
    Wann also ist man älter?

    In meinem keiko sind sehr viele Übende, die Mitte/Ende 50 sind. Bei Seminaren erlebe ich es ähnlich.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn das stimmt: "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst.", dann könnte ich persönlich keine Aikido-Bewegungen lernen ohne unnötigen Verschleiß und Verletzungen zu riskieren. Das gilt vor allem für das Ukemi (im engeren Sinne von Rollen und Fallen). Wenn ich mit fortgeschrittenen Partnern Kotegaeshi oder Shihonage mit Vorwärtsfallen oder -Rollen über die gehebelte Hand übe, dann "funktioniert" das nur, wenn ich und insbesondere der Arm vollkommen entspannt ist.
    Diesen Gedanken verstehe ich nicht? Kannst du den Widerspruch den du siehst, vielleicht einmal konkretisieren? Für mich klingt es so, als wärest du der Meinung, das Üben eines budô würde einem weichen, druchlässigen Körper widersprechen? Für mich wäre das aber gerade eine Voraussetzung. Bzw. ein Übungsziel.

  12. #12
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Diesen Gedanken verstehe ich nicht? Kannst du den Widerspruch den du siehst, vielleicht einmal konkretisieren? Für mich klingt es so, als wärest du der Meinung, das Üben eines budô würde einem weichen, druchlässigen Körper widersprechen? Für mich wäre das aber gerade eine Voraussetzung. Bzw. ein Übungsziel.
    Meine persönliche Erfahrung, gerade in der Anfangszeit vor ca. 3 Jahren war: Wenn ich beim Üben von Aikido an Kampf oder Kampf-Training denke, dann wird der körperliche Austausch hektischer, kraftbetonter und führt zu Anspannungen, also das Gegenteil von Entspannung und Durchlässigkeit. Ein angespannter Körper wird auch unweigerlich härter fallen oder rollen, aber auch austeilen - beim Üben von Kokyunage (Sumi-Otoshi) hatte ich vor vielleicht 3 Jahren einmal meinem Partner deutlich sichtbare blaue Flecken an den Armen zugeführt, was mir hinter ziemlich peinlich war.

    Ich denke mal, das sind ganz normale Reaktionen oder Reflexe. In einem Sparring werden die allerwenigsten auf einen Kotegaeshi-Versuch mit Entspannung des Handgelenkes und Armes reagieren sondern im Gegenteil dagegen halten, und das in der Regel mit Erfolg.* Theoretisch mag ja für das Üben von "Budo" ein weicher, durchlässiger Körper erstrebenswert sein, aber praktisch könnte ich persönlich, das nicht umsetzen, jedenfalls wenn ich bei Budo an "Weg des Kriegers oder Kampfkunst" denken müsste.

    Verkrampfung und Anspannung auf der einen und weich und durchlässig auf der anderen Seite sind ja keine digitalen Gegensätze sondern es beliebige Schattierungen dazwischen. Gerade beim Rollen und Fallen über die mit Kotegaeshi oder Shihonage gehebelte Hand führen bei mir schon kleine, sogar unbewusste (dem Partner aber deutlich spürbare) Anspannungen zu unschönem härterem Rollen und Fallen. Ich bin also auf das kooperative, einfühlsame, führende Werfen durch einen erfahrenen Nage angewiesen. Wenn ich mich auf diese Art des entspannten Rollen und Fallens einlassen kann, dann ist das ein sehr schönes Gefühl. Natürlich ist es erstrebenswert, diese Entspannung und Durchlässigkeit auch bei weniger kooperativen Nages zu erhalten, da bin ich aber noch nicht soweit.

    Andere mögen sich da leichter tun, aber ich persönlich kann die Vorstellung von Kampf, den Partner kontrollieren, oder besiegen oder Widerstand leisten wollen, nicht so einfach mit Entspannung und Weichheit verbinden.


    _____________________________
    *) Die YouTube Videos, die so was belegen, brauch ich ja nicht noch mal zu verlinken.

  13. #13
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    Hallo Aiki50+

    ich kann es nicht beurteilen, wo und unter welchem Ausbilder Du Aikido übst.

    Daher kann ich nur für mich sprechen. Ich habe im Aikido nie Menschen kennengelernt, die sich mit anderen Sportlern im Wettkampf messen wollten.
    In den Bücher über das Aikido von Morihei Ueshiba da finde ich doch deutliche Worte: im Aikido gibt es keinen Wettkampf.

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    =Aiki5O+;3706035]Meine persönliche Erfahrung, gerade in der Anfangszeit vor ca. 3 Jahren war: Wenn ich beim Üben von Aikido an Kampf oder Kampf-Training denke, dann wird der körperliche Austausch hektischer, kraftbetonter und führt zu Anspannungen, also das Gegenteil von Entspannung und Durchlässigkeit. Ein angespannter Körper wird auch unweigerlich härter fallen oder rollen, aber auch austeilen - beim Üben von Kokyunage (Sumi-Otoshi) hatte ich vor vielleicht 3 Jahren einmal meinem Partner deutlich sichtbare blaue Flecken an den Armen zugeführt, was mir hinter ziemlich peinlich war.
    Geändert von step-by (03-09-2019 um 07:40 Uhr)

  14. #14
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    Hallo carstenm

    Du sprichst mich an und verweist auf Deinen Verein, den es inzwischen seit 37 Jahren gibt.

    Vielleicht ist es im Aikido bei Euch im Verein anders, sonst gelten für die Menschen allgemein diese Regeln:

    -Ab 50 sollte jeder Sportler einfach anerkennen, daß die Power frühere Jahre nicht mehr vorhanden ist.
    Im sechsten Lebensjahr und erst recht darüber hinaus, sind keine Leistungen mehr wie in jungen Jahren abzurufen.




    =carstenm;3705947]Wir haben in unserem Verein, den es inzwischen seit 37 Jahren gibt, das "Problem", daß mindestens die Hälfte der Übenden seit 25 Jahren oder länger übt. Ein "Problem" ist das insofern, als es für Anfänger nicht leicht ist, sich in so ein Gefüge zu integrieren.

    aikidô hat den "Vorteil", daß das traditionelle taisô (das ^ ist wichtig: taisô meint "Körperübungen"; taiso meint einen Begründer und kann ein Ehrentitel sein) aus Übungen besteht, die ihren Hintergrund in asiatischen Gesundheitslehren haben. Wenn man sich damit auskennt, wenn man also weiß, was die Übungen bewirken sollen und wie man sie korrekt ausführt, dann sind sie ein sehr komplexes System der Gesunderhaltung und Gesundheitsförderung.
    Das geht bis dahin, daß man durch da taisô, als die "Gymnastik" des aikidô, auf bestimmte Beschwerden oder Themen einzelner Übender konkret eingehen kann, wenn man sich gut genug auskennt.


    Ich habe immer wieder Kontakt mit Mediziner, Physiotherapeuten usw. um das, was wir üben, mit deren Kenntnissen abzugleichen. Das ist immer sehr produktiv und es gab bisher aus deren Sicht nichts auszusetzen an unserem Üben. Im Gegenteil.
    Ich würde Dich höflich auf das Sportangebot besonders für ältere Menschen hinweisen.
    Einfach nachlesen... da finden sich keine Kampfkunst- Arten darunter.

    Wünsche Dir weiterhin viel Spaß mit Aikido.

    Mit einem freundlichen


  15. #15
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    Zitat Zitat von step-by Beitrag anzeigen







    Ich würde Dich höflich auf das Sportangebot besonders für ältere Menschen hinweisen.
    Einfach nachlesen... da finden sich keine Kampfkunst- Arten darunter.
    Wenn ich deine Zeilen lese, muss ich mich etwas wundern:

    https://karate.de/downloads/category/20-jukuren

    Es geht bestimmt nicht um den schwarzen Gürtel, wenn ich Sport mache will ich vielleicht keine japanische
    Koryu-Kampfsportart ausüben.

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