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Thema: Ukemi für Ältere oder sind die Übungen des Aikido wirklich immer gesund?

  1. #31
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    @Aiki50+

    Bin ja kein Aikidoka und habe dennoch diesen Faden (und den über Ledyard) mit Genuss gelesen.
    Das was Carstenm und Inryoku zu Aikido schrieben, fand ich ebenso wie das was du schriebst extrem interessant.
    Aus meinem Blickwinkel beschrieben die beiden eine Kampfkunst (die Übungen schulen mMn. kampfrelevante Fähigkeiten ohne bereits "Kampf" zu sein) das was du schriebst ging amS. mehr in Richtung "Lebensführung".
    Bitte nicht falsch verstehen, hat aus meiner Sicht beides seine Berechtigung. Eigentlich halte ich das für zwei "Pole" zwischen denen man sich bewegt.
    Was die SV anbetrifft.
    Aus meiner Sicht verbessern beide "Arten" deine Chancen. So wie jedes physische Training. Auch Tischtennis.
    Scherz beiseite. (Distanz-)Timing, Atemi, Angriffswinkel erkennen, Strukturaufbau und Strukturstörungen, u.s.w. alles da.
    Erinnert mich alles iwie an die"IMA"-Diskussionen. Da geht es aus meiner Sicht um ein ähnliches Spannungsfeld (Lebensführung vs. KK).
    Den Schwerpunkt muss wohl jeder für sich setzen (sofern überhaupt noch möglich, siehe tcma wo es nur noch wenige gibt die nicht in erster Linie i.R. Lebensführung gehen)

    Hoffe das war jetzt nicht zu störend.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  2. #32
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    Lebensführung, Selbstverwirklichung, da gibt es viele Methoden und Wege.
    Es gibt, auf die japanischen Disziplinen bezogen verschiedene "Do".
    Jede hat aber ihre Spezifika, man tut eben das, was man dort tut.
    Im Budo übt man halt Dinge, die mit Kämpfen zu tun haben.
    Will man das nicht, sollte man kein Budo üben.
    Man macht auch nicht Chado, wenn man von Tee Pickel kriegt, oder Ikebana wenn man Blumen nicht mag.
    Im Schwertkampf übt man das Kämpfen mit dem Schwert, da kann man noch so viel schöne Worte schreiben oder sagen.
    Im Aikido ist est es halt ein bisschen schwierig, weil die Inhalte entschlüsselt werden müssen, aber es ist doch und bleibt Budo, egal wieviel "Lebensführung" man da reinpacken will.
    Das, was man dort tut, ist eben nicht Blumen pflücken (wobei man ja auch entspannt und durchlässig sein kann).
    Geändert von Inryoku (12-09-2019 um 12:49 Uhr)

  3. #33
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ... aber es ist doch und bleibt Budo, egal wieviel "Lebensführung" man da reinoacken will.
    Das, was man dort tut, ist eben nicht Blumen pflücken (wobei man ja auch entspannt und durchlässig sein kann).
    Hmm, ich drücke dem Aikido aufrichtig die Daumen das du richtig liegst. Und bin jetzt auch wieder raus, weil das doch schon "arg" OT und auch die falsche (Diskussions-) Richtung ist.
    Sorry.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #34
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    schon "arg" OT und auch die falsche (Diskussions-) Richtung ist.
    Naja, man kann sich schon auch darüber unterhalten, wwlche Trainingsmethode für ältere Leute angemessen ist, und trotzdem dem Anspruch eines Budo genügt.
    Das ist schon noch im Thema.
    Hier scheint ja im Kopf ein Gegensatz zu bestehen:
    Weichheit, Verbundenheit vs. Hart und verspannt
    Persönliche Entwicklung vs. Kampf und Krieg, Budo.
    Weiches ukemi vs. harte breakfalls.

    Es ist meiner Ansicht nach total falsch, solche Polaritäten zu kreieren.
    Geändert von Inryoku (12-09-2019 um 13:38 Uhr)

  5. #35
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    @ Aiki50+:

    Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
    Ich glaube, ich habe jetzt zum ersten mal eine Ahnung davon bekommen, warum du die Bezeichnung "budô" nicht angemessen findest, bzw. nicht benutzen möchtest für dein Üben.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, ob Budo eher als ein Weg des Krieges, einer Kunst des Kämpfen Könnens, in der es in erster Linie um Effektivität geht, oder als ein Weg zur Selbstverwirklichung, als spiritueller Weg zu verstehen ist, in der Effektivität zweitranging oder unwichtig ist, ...
    Mir kommen dazu einige Gedankensplitter in den Sinn. Sie sind nicht als Argumente gemeint, die in irgendeine Richtung hin überzeugen wollen. Es sind einfach ganz persönliche Assoziationen, die mir aufgekommen sind ...

    - Ich assoziiere mit budô ausdrücklich nicht moderne Selbstverteidigung. Weder SV "für die Strasse", noch "Selbstschutz und Eigensicherung", wie ich es in betrieblichen Kontexten unterrichtet habe.
    - Ich assoziiere mit budô nicht "kämpfen können" in einem Sinne, wie es im Oktagon gefordert ist. Oder in einem Wettkampf.
    - Für mich klingt in dem Begriff "budô" weder Krieg noch Kampf mit. Obwohl das natürlich in der Wortbedeutung liegt. Aber es ist nicht das, was ich als erstes assoziiere, wenn ich das Wort ion meinen Übungskontexten höre oder lese.
    - Für mich meint der Begriff "budô" - ähnlich wie chadô, shodô, sumi e oder ikebana - ein kulturelles Phänomen. Konkret einen bestimmten Aspekt der japanischen Kultur. Ein budô zu üben hat für mich mit Geschichte, Lebensweise, Sprache und derlei Dingen zu tun.
    - Ich verbinde mit dem Begriff "budô" ein historisches Phänomen.
    - Das Üben von Etikette ist nach meinem Verständnis ein zentraler Aspekt des Übens von "budô".
    - Ich assoziiere mit budô eine Form des Selbstvertrauens und der Fähigkeit der auch körperlichen Selbstbehauptung, bzw. Selbstwirksamkeit.
    - Ich erlebe das Üben von budô als einen Weg der Persönlichkeitsentwicklung.
    - Und vor allem: Ich erlebe es als einen spirituellen Weg.

    Angenommen, ich würde mich dazu bekennen, dass Aikido ein Budo und eine effektive Kampf-Kunst, geeignet für SV auf der Straße - nicht nur anonym in einem Forum, sondern vor Kollegen, Familienangehörigen, Freunden, Bekannten. Da würde ich doch nur Hohn, Spott oder ungläubiges Kopfschütteln ernten.
    Ich benutze den Begriff "budô", um deutlich zu machen, daß ich etwas übe, das "irgendwie auf eine verschrobene Weise mit Kämpfen zu tun hat", ohne aber "auf der Straße" funktionieren zu müssen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß diese Darstellung eher Respekt als Hohn hervorruft.

    Könnte ich wirklich mein im Aikido erworbenes Können für die SV auf der Straße nutzbringend anwenden?
    Wie gesagt: Ich denke nicht, daß budô dazu gemacht sind. In Bezug auf die koryû, die ich übe, ist das noch deutlicher: Die Waffen, mit denen wir üben, sind eher nicht dazu gedacht.
    Nichtsdestotrotz habe ich erlebt, daß mir das Üben von aikidô durchaus Möglichkeiten an die Hand gegeben hat, die mir in Konfliktsituationen sehr gut geholfen haben.

    Könnte ich es in einem Sparring mit anderen Kampfsportlern, vielleicht im Rahmen eines Wurf-Seminars für Wurf-Interessierte, überzeugend zeigen?
    Das kann man doch herausfinden ... und zwar gar nicht um irgendwem irgendwas zu beweisen, sondern um für sich selbst eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen. Gerade für Menschen mit unserer Statur ist es doch auch im normalen Training interessant, mit besonders Großen oder besonders Schweren oder besonders Starken zu üben, um uns weiter zu entwickeln. In diesem Sinne habe ich auch Crosstraining oder Sparring immer verstanden.

    Ehrlicherweise muss ich diese Fragen verneinen.
    Ich denke, da ist der Hinweis von Inryoku zutreffend: Man kann sich immer nur in einer Richtung weiter entwickeln, die man auch tatsächlich übt. Wenn du dich in dieser Richtung entwickeln wollen würdest, dann wäre es eben angezeigt auch in diese Richtung zu gehen. Ich ganz persönlich mach für mich immer einen klitzekleinen Schritt nach dem anderen, wenn ich solche Dinge in Angriff nehme. Und dann komme ich Laufe der Zeit eben so weit, wie ich komme ...

    Ich kann auch nicht die immer wieder wiederholten Diskussionen um die Effektivität des modernen Aikidos hier im KKB und anderen Plattformen ignorieren.
    Aber das Internet ist doch in Bezug auf budô nur eine Scheinwelt. Ich selber kann das in Bezug auf diesen Aspekt nicht ernst nehmen. Ich kenne in zwischen so "unendlich" viele Lehrer und Übende, die in dieser virtuellen Welt nicht vorkommen, sondern einfach in der realen Welt üben und unterrichten ...

    Sicherlich gibt es Möglichkeiten, die über das normale Aikido-Training, wie ich es kenne, hinausgehen, z.B.: ...
    Naja, in meinem Umfeld - und damit meine ich nicht nur den Verein und das dôjô, in denen ich damals geübt habe, sondern die gesamte Linie, war das "das normale Aikido-Training". Viele französische Lehrer haben so geübt, weil dort der Austausch mit Judo, Kickboxen und VK Karate einfach aufgrund der Vereinstrukturen normal war - und ist. (Im dôjô von Christian Tissier werden X KK/KS-Arten parallel unterrichtet.)
    Begonnen hatte ich in einer ganz anderen aikidô-Linie und dort habe ich in meiner allerersten aikidô-Stunde am Makiwara üben müssen/dürfen.

    Von daher denke ich, die Formulierung wäre eventuell zu teilen "das normale Aikido-Training" und "wie ich es kenne".

    Was noch Schläge und Tritte mit der Intention jemanden K.O. zu hauen beinhaltete.
    Naja, das kenne ich durchaus als einen Aspekt, den viele Lehrer ganz unterschiedlicher Richtungen intendieren. Ob es technisch den Ansprüchen gerecht wird, ist sicher noch einmal ein eigenes Thema. Aber als Aspekt des Übens kenne ich das - mit einer Ausnahme - aus allen aikidi Richtungen, in denen ich bisher Erfahrungen sammeln konnte.

    In dem anderen Thread heißt es: Der Wert des Übens liegt in sich selbst. Man übt, um dem näher zu kommen, was geübt werden soll - und zwar im Dojo meines Lehrers. Durchlässigkeit, Weichheit, innere Verbundenheit haben einen Wert in sich, ohne dass ich da an Anwendung für Kampf oder SV denken muss. Wie schon gesagt, würde mich persönlich der Gedanke an Kampf und SV an der Entwicklung all dessen hindern. Das Üben verstehe ich also als ein Miteinander, in dem Tori dem Uke die Erfahrung des Ukemi entsprechend seiner Erfahrung vermittelt und in dem Uke Tori die Gelegenheit, gibt die Wurf- und Halte-Techniken zu studieren. Körperarbeit, die nicht an Formen gebunden ist, entfernt sich nach meiner Erfahrung noch weiter von einem Kampf-Training.
    Ich glaube, daß es ganz wesentlich darum geht, die beiden Pole, die DatOlli genannt hat, und die du ja auch in deinem Post beschreibst, gleichermaßen zu betonen. Nach meiner Erfahrung ensteht eine hochinteressante Dynamik, wenn man ein budô, also eine Kampf/Kriegs-Kunst übt -und zwar in aller Konsequenz - um menschliches Miteinander zu leben und zu fördern, um seinem Übugnspartner zu helfen, zu wachsen, und um die eigene Persönlichkeit zu entwickeln.

    Noch einmal ganz persönlich:
    Ich übe ein aikidô, das sich ausdrücklich als budô versteht und so unterrichtet wird; ich übe das Schwert der katori shintô ryû, mit der Vorstellung einen Angreifer zu schneiden (auf deutsch: zu töten); ich übe eine Form von nei gong (in der es um innere Transformation geht); ich übe eine Richtung des tibetischen Buddhismus (die sich als zutiefst pazifistisch versteht). Und ich erlebe das alles als den einen, selben Weg ...

    Noch einmal Danke für deine Antwort!
    Und noch einmal: Ich möchte meine Gedanken, die durch deine Antwort angeregt wurden, nur dazu, bzw. daneben legen.
    Das ist nicht gemeint als Gegenrede oder Wertung oder Argumentation.
    Geändert von carstenm (12-09-2019 um 20:43 Uhr) Grund: NICHT ernst nehmen ergänzt

  6. #36
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Das was Carstenm und Inryoku zu Aikido schrieben, fand ich ebenso wie das was du schriebst extrem interessant.
    Aus meinem Blickwinkel beschrieben die beiden eine Kampfkunst (die Übungen schulen mMn. kampfrelevante Fähigkeiten ohne bereits "Kampf" zu sein) das was du schriebst ging amS. mehr in Richtung "Lebensführung".
    @DatOlli: Vielleicht hast du schon mal was von Kinomichi gehört, eine Bewegungskunst, die Masamichi Noro nach einem schweren Verkehrsunfall seit den 70er Jahren aus dem Aikido entwickelt hatte. Die Fragen, die sich Noro laut dem Autor eines Nachrufs (Andreas Lange-Böhm) gestellt hatte, enthalten ja zum Teil das, was ich mich gefragt habe und hier diskutiert wurde:
    Vor allem stellte er (Noro) die grundsätzliche Frage, ob denn das Gegenüber immer als Gegner
    betrachtet werden müsse. Ob das Denken in Kategorien von Angriff und Verteidigung, Sieg
    oder Niederlage, von Gegnern überhaupt
    , nicht das eigentliche Ziel, Offenheit, Klarheit und
    Präsenz zu gewinnen gerade unmöglich mache und letztlich auf der körperlichen Ebene nur
    Angst und Anspannung erzeuge
    . Sollte es nicht möglich sein, die in den Kampfkünsten
    vorhandene Energie konstruktiv zu nutzen und alle destruktiven Aspekte, die sich immer
    wieder ungewollt einschlichen, zu eliminieren?
    In "Über Kinomichi" heißt es dann u.a.:
    Im Wechselspiel von innerer Zentrierung und Expansion, Erdung und Aufrichtung, Nähe und Distanz im Kontakt zu Partnern findet sich ein neuer Zugang zur eigenen inneren Kraft.

    Dank der verschiedenen Bewegungstechniken entwickelt man auf natürliche Art und Weise mehr geistige und körperliche Beweglichkeit, Zugang zur mentalen Kraft, eine größere Geschmeidigkeit, aber auch Ausdauer und Widerstandskraft auf allen Ebenen.

    Dass Kinomichi eine „Kampfkunst“ ist, heißt, dass die martialischen Anteile eines Kampfsports transformiert wurden in unsere moderne Zeit. So wird ein Gegenüber zum Partner, wenn es überhaupt einen Gegner gibt, und Angriff und Abwehr lösen sich im gemeinsamen Kontakt auf.

    Elegant im “flow” zu bewegen mit einem Partner - ganz eins zu sein mit sich und dem Partner, innere Freiheit und Konzentration erleben mit einer Energie die den anderen direkt erreicht …

    Quelle: https://www.kinomichi.de/was-ist-kinomichi/
    Aber genau so empfinde ich das Üben der Formen des Aikidos, das ich kenne. Also müsste mMn das Aikido Ueshibas das Potential einer Entwicklung in diese Richtung gehabt haben.

    So empfinde ich (und auch nicht wenige andere Aikidoka, die ich kenne) das Rollen und Fallen nicht als Niederlage oder als Konter gegen den Willen von Nage, einen zu schmeißen und zu verletzen, sondern als etwas, was an sich Freude bereitet. Noch offensichtlicher ist das beim Üben von Haltetechniken (Katame Waza), die bei uns oft ganz ausdrücklich mit einer Schulter- und Rückengymnastik abgeschlossen werden.

    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Was die SV anbetrifft.
    Aus meiner Sicht verbessern beide "Arten" deine Chancen. So wie jedes physische Training. Auch Tischtennis.
    Scherz beiseite. (Distanz-)Timing, Atemi, Angriffswinkel erkennen, Strukturaufbau und Strukturstörungen, u.s.w. alles da.
    Es ist eine interessante Frage, ob und wie und welches Üben die Chancen in einer SV-Situation abseits der bewussten Anwendung von Techniken verbessern kann. Mangels eigener Erfahrung kann ich da nur spekulieren und auf andere Beiträge verweisen, z.B. den #43 von Klaus im Achtsamkeits-Thread, also ob im Not- und SV-Fall Geist und Körper intuitiv und trotzdem kreativ reagieren bevor der Verstand das mitbekommt. Auch Gozo Shioda beschreibt in seinem Buch "Aikido Shugyo", wie er zum Erstaunen seiner Begleiter so einen überraschenden Messerangriff kontern und unbeschadet überstehen konnte. Meine eigene Erfahrung bei Stürzen und Ausrutschern legt mir jedenfalls nahe, dass das prinzipiell möglich ist ohne spezifisches Szenario-Training, wie z.B. yoko ukemi üben auf Blitzeis-glatter Straße.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    ... schon mal was von Kinomichi ...
    Ki no michi ist in der FFAAA (Fédération Française d'Aïkido, Aïkibudo et Affinitaires) unter der Bezeichnung der "Affinitaires" organisiert. Das ist nun ausgerechnet gerade der Verband, dem ich angenschlossen war in den ersten etwa zwölf Jahren, in dem ich - wie oben beschrieben - ein eher "robustes" aikidô geübt habe. So kommt es, daß ich Ki no michi in jener Zeit auch selber kennengelernt habe.
    Noro sensei habe ich zwar nie kennengelernt, aber nach allem, was ich weiß, war es nicht sein Anliegen, durch seinen Übungsweg andere Formen von aikidô in Frage zu stellen. Zumal er selbst doch auch ein sehr "deutliches" aikidô unterrichtet hat, wenn ich es richtig weiß.
    Bedeutsam scheint mir aber vor allem, wenn man an die japanischen Gepflogenheiten denkt, daß er sein eigenes Üben umbenannt hat. Wenn auch fast gleichlautend, hat seine Kunst eben doch einen neuen, einen eigenen Namen. Und heißt gerade nicht Aiki no michi. Und das hat soweit mir bekannt inhaltliche Gründe und liegt nicht einfach daran, daß die kanji sonst dieselben gewesen wären. Es ist nicht einfach eine weitere Richtung des aikidô.
    Vielleicht kann Inryoku dazu genaueres sagen, ob und wie es aiki im Ki no michi gibt.

    Aber genau so empfinde ich das Üben der Formen des Aikidos, das ich kenne.
    Ich bin ja von Wolfgang Sambrowsky zum shodan graduiert worden, der stark von Gerd Walter beeinflußt ist. Und sowohl er, als auch Gerd Walter haben bei Noro sensei geübt. Ich habe den Eindruck, wenn es eine aikidô-Richtung gibt, die eine innere Verbindung zu dem Ki no michi von Noro sensei hat, dann ist es wohl diese Linie. Ich jedenfalls habe das Üben häufig als sehr verwandt empfunden. Und es kommt mir so vor als habe Gerd Walter - und ganz ähnlich auch Wolgang - in der Verbindung von Zen und aikidô, die es ja ursprünglich so nicht gab, ein neues Konzept geschaffen, eine eigene Weiterentwicklung.

    In der Zeit, als mein erster Lehrer von dem "französischen" aikidô zu dieser u.a. an Gerd Walter orientierten Richtung gewechselt war, hat er sich auch mit Kontaktimprovisation befaßt und Aspekte davon eingebracht. Bis heute kenne ich viele aikidoka, für die Kontaktimprovisation eine plausible Ergänzung zu ihrem Üben ist.

    So empfinde ich (und auch nicht wenige andere Aikidoka, die ich kenne) das Rollen und Fallen nicht als Niederlage oder als Konter gegen den Willen von Nage, einen zu schmeißen und zu verletzen, sondern als etwas, was an sich Freude bereitet.
    Meiner Erfahrung nach gilt das für alle Richtungen, die ich bisher erleben konnte. Ich denke, die Freude am ukemi, wie auch die Erfahrung, daß ukemi nicht Niederlage oder Verlust ist, sondern im Gegenteil "glücklich" macht, ist dem Üben aller Richtungen gemeinsam.
    Geändert von carstenm (13-09-2019 um 09:54 Uhr)

  8. #38
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    @DatOlli: Vielleicht hast du schon mal was von Kinomichi gehört, eine Bewegungskunst, die Masamichi Noro nach einem schweren Verkehrsunfall
    Kinomichi entstand nicht aufgrund eines Verkehrsunfalls, das kam erst später.
    Der Unfall war 1966, Kinomichi gibt es erst seit 1979, 1985 wurde es im Beisein des 2. Aikido-Doshu öffentlich vorgeführt.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Also müsste mMn das Aikido Ueshibas das Potential einer Entwicklung in diese Richtung gehabt haben.
    Natürlich hat es das.
    Die Worte, dass wahres Budo eben nicht bedeutet in Kategorien von Angriff und Verteidigung, Sieg und Niederlage zu denken, stammen doch von Ueshiba.
    Aber man muss das natürlich auch richtig deuten können, was damit gemeint ist.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Auch Gozo Shioda beschreibt in seinem Buch "Aikido Shugyo", wie er zum Erstaunen seiner Begleiter so einen überraschenden Messerangriff kontern und unbeschadet überstehen konnte. Meine eigene Erfahrung bei Stürzen und Ausrutschern
    Hast du eine Vorstellung davon, wie Shiodas Training aussah?

  9. #39
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann Inryoku dazu genaueres sagen, ob und wie es aiki im Ki no michi gibt.
    Ein zentrales Element im Kinomichi ist die Verbindung von Himmel-Erde-Mensch, Noro Sensei sprach auch von absteigender Wasser, und aufsteigender Feuer-Energie. Die Kinomichi Bewegungen betonen die Spirallinien, die durch den Körper verlaufen. Noro Sensei hatte ohne Zweifel einen Aiki-Body. Was er damit angestellt hat, war etwas anders, als das was daito-ryu Leute tun, er wollte glaube ich einen Schritt weiter, im Grunde hat er Ueshibas Denkweise konsequent weiter geführt, die für viele noch immer Widersprüche beinhaltet.
    Aber ja, ich denke es gibt im Kinomichi Aiki.
    Ich erinnere mich an den Vergleich, mit dem jemand der vielleicht etwa zur gleichen Zeit wie Gerd und Wolfgang bei Noro (noch zu Aikido-Zeiten) geübt hat, die Wirkung seiner Technik verglichen hat. Man konnte sich seiner Kraft nicht entziehen, es war wie der Rüssel eines Elefanten der einen einfach so mitnimmt, ganz weich, aber unglaublich stark.
    Ich habe Noro ja nur einmal angegriffen, als er mich während des Trainings so im Vorbeigehen korrigierte, das fühlte sich schon besonders an.


    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich habe den Eindruck, wenn es eine aikidô-Richtung gibt, die eine innere Verbindung zu dem Ki no michi von Noro sensei hat, dann ist es wohl diese Linie. Ich jedenfalls habe das Üben häufig als sehr verwandt empfunden. Und es kommt mir so vor als habe Gerd Walter - und ganz ähnlich auch Wolgang - in der Verbindung von Zen und aikidô, die es ja ursprünglich so nicht gab, ein neues Konzept geschaffen, eine eigene Weiterentwicklung.
    Ich glaube nicht dass es was mit der Verbindung mit Zen zu tun hat.
    Ich denke, das diese "Weiterentwicklung " Asai Sensei zuzuschreiben ist, der das was mit Aiki-tai-sho und Ki no nagare schon existierte mit den Bewegungskonzepten Noros in Verbindung gebracht hat, und parallel zu dem klassischen Aikido das er unterrichtet hat ein eigenständiges Konzept geschaffen hat, eben auch um zu zeigen dass man mit den Aikidotechniken auch andere Dinge tun kann als Leute hart auf die Matte zu schmeißen (was beide ja sehr intensiv geübt haben).
    Durch dieses Konzept sind aber viele Leute dann eben auch mit dem Aikido Noros und später mit dem Kinomichi in Berührung gekommen (manche haben auch nicht verstanden dass da im Grunde zwei Konzepte parallel existierten), viele Asai-Leute sind mit einem Empfehlungsschreiben in der Tasche nach Paris gefahren, und meistens mit einem deutlich zu beobachtenden Entwicklungsschub zurückgekommen.
    Auch die beiden von dir genannten sind beide über diesen Weg mit Noro Sensei in Berührung gekommen.
    Häufig kommen ja auch Kinomichi Leute zu Asai Sensei, weil es diese Parallele gibt, es gibt Kinomichi-Übende die regelmäßig im Dojo Asais anzutreffen sind, und auf den großen Lehrgängen von Asai sieht man immer öfter die gestreiften Hakama, u. a. den des jetzigen Soke des Kinomichi.
    Geändert von Inryoku (13-09-2019 um 12:33 Uhr)

  10. #40
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    In welchen Bereich man das einordnen soll, ob Budo oder Lebensführung/Selbstverwirklichung, kann jeder selbst entscheiden:

    https://youtu.be/NbQANnGI_A8

  11. #41
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    Vielen Dank für die profunde Antwort!

  12. #42
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich glaube, ich habe jetzt zum ersten mal eine Ahnung davon bekommen, warum du die Bezeichnung "budô" nicht angemessen findest, bzw. nicht benutzen möchtest für dein Üben.
    Danke schön für die verständnisvolle Antwort.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    - Ich assoziiere mit budô ausdrücklich nicht moderne Selbstverteidigung. Weder SV "für die Strasse", noch "Selbstschutz und Eigensicherung", wie ich es in betrieblichen Kontexten unterrichtet habe.
    - Ich assoziiere mit budô nicht "kämpfen können" in einem Sinne, wie es im Oktagon gefordert ist. Oder in einem Wettkampf.
    - Für mich klingt in dem Begriff "budô" weder Krieg noch Kampf mit. Obwohl das natürlich in der Wortbedeutung liegt. Aber es ist nicht das, was ich als erstes assoziiere, wenn ich das Wort ion meinen Übungskontexten höre oder lese.
    ...
    - Ich erlebe das Üben von budô als einen Weg der Persönlichkeitsentwicklung.
    - Und vor allem: Ich erlebe es als einen spirituellen Weg.
    Mit diesem Verständnis von budô könnte ich mich anfreunden und identifizieren. Aufgrund von Beiträgen wie "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst." hatte ich aber einen gegenteiligen Eindruck gewonnen. Außerdem ist zu berücksichtigen, was ein Gesprächspartner oder Leser, der kein Aikidoka ist, unter Budo versteht, ungefähr so wie es kurz in der Wikipedia definiert ist.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Das kann man doch herausfinden ... und zwar gar nicht um irgendwem irgendwas zu beweisen, sondern um für sich selbst eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen. Gerade für Menschen mit unserer Statur ist es doch auch im normalen Training interessant, mit besonders Großen oder besonders Schweren oder besonders Starken zu üben, um uns weiter zu entwickeln. In diesem Sinne habe ich auch Crosstraining oder Sparring immer verstanden.
    Daran, also eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen, hatte ich auch schon gedacht. Kann mir aber nicht vorstellen, wie das gehen soll, ohne dass daraus eine Art MMA-Sparring wird oder man sich ganz auf das Game (z.B. Judo/BJJ) des Sparringpartners einlassen muss. In meinem Dojo gibt es ja auch einige Judoka und Kickboxer, die aber nach meinem Eindruck ihre Erfahrungen und Können während des Übens völlig ausblenden. So als ob Judo oder Muay Thai völlig getrennte Welten von der des Aikido-Übens sind.

  13. #43
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    oder man sich ganz auf das Game (z.B. Judo/BJJ) des Sparringpartners einlassen muss.
    Das ist genau der Fehler in der Denkweise, dem auch z.B. Rokas verfallen ist.
    Aber du antwortest sowieso nicht auf meine Beiträge, oder gehst der Diskussion aus dem Weg, also lass ich es ab jetzt auch, dich zu kommentieren.

  14. #44
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Mit diesem Verständnis von budô könnte ich mich anfreunden und identifizieren. Aufgrund von Beiträgen wie "Aikido ist Budo. Und wenn man aikidô übt, dann übt man ein budô. Einen Weg des Krieges, eine Kampfkunst." hatte ich aber einen gegenteiligen Eindruck gewonnen.
    Ich kann nur wiederholen:
    Nach meinem Verständnis und in meinem Üben bilden diese scheinbaren Widersprüche eine (dialektische) Einheit, die das eigentliche Wesen von budô ausmachen. Der Weg des Krieges und der Weg des Friedens eins.

    Daran, also eine Einschätzung der eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten zu gewinnen, hatte ich auch schon gedacht. Kann mir aber nicht vorstellen, wie das gehen soll, ohne dass daraus eine Art MMA-Sparring wird oder man sich ganz auf das Game (z.B. Judo/BJJ) des Sparringpartners einlassen muss.
    Ich habe solches Training nie als etwas verstanden, bei dem es darum ginge, irgendetwas zu gewinnen oder zu beweisen. Sondern einfach nur darum, Erfahrungen zu sammeln. Und zwar zuächst mal vor allem darüber, wie sich der Partner aus einer anderen KK/KS bewegt und wie er seinen Körper organisiert. Um zu lernen, wie sich sein Verhalten von dem ukemi, das ja ein Teil des aikidô Paradigmas ist, unterscheidet. Ich habe es so erlebt, daß diese Erfahrungen dann auch ihren Weg gefunden haben in mein tägliches aikidô Üben und es befruchtet haben.

    In meinem Dojo gibt es ja auch einige Judoka und Kickboxer, die aber nach meinem Eindruck ihre Erfahrungen und Können während des Übens völlig ausblenden. So als ob Judo oder Muay Thai völlig getrennte Welten von der des Aikido-Übens sind.
    Naja, die sind ja da, weil sie eben aikidô üben wollen, oder? Also werden sie entsprechend trainieren.
    Geändert von carstenm (15-09-2019 um 12:33 Uhr) Grund: Noch mehr überflüssiges blabla gelöscht :-)

  15. #45
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Aber du antwortest sowieso nicht auf meine Beiträge, oder gehst der Diskussion aus dem Weg, also lass ich es ab jetzt auch, dich zu kommentieren.
    Ich habe dich in diesem Thread nur beim Wort genommen:
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nein, natürlich nicht. Weil du es eben auch gar nicht willst, weil dich schon Begriffe abschrecken, und deswegen auch nicht in dieser Richtung übst.
    Wenn man mit Aikido-Techniken überzeugen will, dann muss man einfach so trainieren dass es funktioniert, und das willst du eben nicht.
    Damit ist aber auch alles gesagt.
    Es stimmt ja auch, dass ich "das" nicht will. Das Risiko in einer SV-Situation zu Schaden zu kommen, schätze ich für mich persönlich als weit geringer ein, als das Risiko in einem harten Aikido ("mit Crosstraining, Bodenkampf, atemi an Sandsack und Pratze, Headbutts, Schläge und Tritte mit der Intention jemanden K.O. zu hauen") oder einer anderen VK-KK/KS einen vorzeitigen Verschleiß oder Verletzungen zu erleiden, die das weitere Üben behindern oder unmöglich machen.

    @Carsten:
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich kann nur wiederholen:
    Nach meinem Verständnis und in meinem Üben bilden diese scheinbaren Widersprüche eine (dialektische) Einheit, die das eigentliche Wesen von budô ausmachen. Der Weg des Krieges und der Weg des Friedens eins.
    Damit sind aber für dich beide Seiten von Budô untrennbar miteinander verbunden. Die harte Seite habe ich nun mal in jüngeren Jahren nicht kennen gelernt. Damit fehlt mir dieser Hintergrund und die Erfahrung, der es dir ermöglichte, wie du geschrieben hast, "aikidô ausschließlich als Körperarbeit" zu üben. Also bleibt es dabei, dass ich persönlich für mein Üben den Begriff "budô" nicht angemessen finde.

    Zumal ich die Aussage, dass aikidô "irgendwie auf eine verschrobene Weise mit Kämpfen zu tun hat", angesichts folgendem Anspruches nicht nachvollziehen kann:
    An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.

    (Hiroshi Tada, zitiert hier)
    Die logische Konsequenz ist dann halt, dass ich kein Aikido übe.

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